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明治・大正ときて、昭和になった途端にみんな馬鹿になる

1名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)00:14:23 ID:sHm()
明治
大久保利通、伊藤博文、桂太郎など超有能政治家が揃い踏み。
世界の端っこの極小国家から極東の憲兵へ大進化。

大正
世界大戦に乗じて更に躍進。英米に次ぐ大国になる。
内政面でも民主的な政党政治が確立。学術・文化も花開く。

昭和
クソ不景気。農村の身売りは当たり前、東北では餓死者まで出る始末。政府は無策無能。
そのくせなぜか大陸経営に手を出して大赤字。それでも満洲国で満足しときゃよかったのに、わざわざ蒋介石と大陸全部使ってアルティメット追いかけっこ。何の目的もないまま。
内政では、無能な政治家と馬鹿な軍人が大喧嘩。しかも全員無責任。首相が変わりまくって国策もクソもない。テロの蔓延る殺伐とした世界。
外交では、喧嘩する理由なんかないはずの英米と険悪ムード。逆に敵だったはずの独ソとはお友達になっちゃいました。もちろんどちらにも裏切られる。
挙句の果てに英米と戦争おっ始めて国中焼け野原に。苦労して育てた満洲の資本はノーマークのソ連に全部持っていかれる。そしてそれでも首相はコロコロ変わる。少しは真面目に戦争しやがれ。


なぜなのか?
802名無しさん@おーぷん :2018/09/10(月)06:27:40 ID:JIb
>>801
頭大丈夫?
>>787は読めないの?

>「あの時点」とはいつのことでしょうか?

【独ソ戦開戦時点】と明記してるがな。
お前の習った歴史教科書では、独ソ戦開戦の時点でドイツとアメリカは戦争してたのか?

>どう転んでも大丈夫なようにしなかった時点で

偉そうに語るお前は、人生で一度も失敗した事なんか無かったんだな?
803名無しさん@おーぷん :2018/09/10(月)06:30:24 ID:JIb
で、無視しないで答えろ。

【独ソ戦開戦前に、ソ連がフィンランドやルーマニアに手出ししていた事を知っていたのか否か?】

【ドイツ軍はルーマニアの石油に頼って戦争をしていた】

この二点を知っていたのかどうなのか答えなさいよ。
知っていたなら、『独ソ戦を仕掛けたドイツは馬鹿』なんて言えるはずもない。
むしろあれが最後のチャンスだったろうに。
あのまま放置しておけばソ連の大軍によってルーマニアとハンガリーが早々に蹂躙されて、
石油の絶たれたドイツ軍は史実以上に悲惨になって敗退してるわ。
804名無しさん@おーぷん :2018/09/10(月)09:15:28 ID:Ddd
>>802
あのー、>>787>>784へのレスだということを理解してますか?
>日本が開戦した時点で、イギリスは航空戦には勝ったもののヨーロッパ大陸上陸なんて不可能。
これは>>784の一行目ですよね?何の時点と書いてあるかわかりませんか?
805名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)06:34:01 ID:FWq
>>782
ドイツとアメリカの関係が悪くないと主張するのであれば、ドイツの仲裁で日米が早期講和する芽もあったんじゃないか?
単なる真珠湾紛争で終わっていたなら大統領も公約違反せずに済んだのにな
806名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)17:43:16 ID:JMA
>>656
生殖医療の大きな壁になってる嫡出推定をいい加減見直すべきだよな
807名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)17:43:51 ID:JMA
>>805
真珠湾攻撃後、ドイツもアメリカに宣戦布告したんですが
808名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)18:24:39 ID:FWq
>>807
それじゃ日本が原因を作って巻き込んだと思われてヘイトが集中するわな
仲裁案を蹴ったら宣戦布告でも別に良かったんじゃないか?
809名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)18:45:28 ID:Ymu
>仲裁案を蹴ったら
甲案・乙案は知ってるの?
810名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)19:02:32 ID:FWq
むしろ当時の人はどこまで事情を知ってたんだろう?
日米了解案をそのまま出しても気が付かないとかはいくらなんでもないよな?
811名無しさん@おーぷん :2018/09/13(木)22:06:35 ID:BLL
>>810
当時の人は事情を知らなかったと思う
812名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)12:16:10 ID:0qL
日本降伏後のニューヨーク・タイムズ社説
「この怪物(日本)は倒れはしたが決して命を失ってはおらず、いまだ非常に危険な存在だ。だから、この化け物の牙と骨を徹底的に抜き去り、解体しなければならない。
この作業は戦争に勝つよりも難しいかもしれないが、我々はアメリカのために、世界のためにも、永久にでも、この作業を続けなければならない」

ドイツ降伏後のニューヨーク・タイムズの社説
「我々は勝利した。ドイツ人は優れた民族であって、ナチスという虚妄の虜になったために戦争を起こし、世界中を荒らしたが、とにもかくにも戦争は終結した。
もし、ドイツ人がナチスを排除するならば、我々は本来の友人に戻り、彼らに思い切って再建の手をさしのべ、その復興を援助しよう」

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_nyuyoku_taimuzu.html
813名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:05:50 ID:eyJ
>>805
だから三国同盟を結んだんでしょ。
ドイツやイタリアはアメリカとは対立してなかったし、
ドイツはソ連と不可侵条約中で蒋介石政府とも友好関係。
陸軍の宮様だった閑院宮殿下も、だからこそドイツに頼って支那事変の解決とアメリカとの国交改善を主張したんだよ。

1940年の三国同盟締結当時の国際情勢とはそんな状態。
814名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:08:00 ID:eyJ
それこそ1930年の世界大恐慌当初から、
「持たざる国VS持てる国」とか、
「ファシズムVS民主主義国」だとか、
見てすぐ解る色分けが為されているほど単純明快な国際情勢だったら、
日本はどれだけ幸せだった事か。
815名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:11:57 ID:eyJ
1930年代前半は、イタリアは米英仏と仲良しだったのだし、
ナチスドイツはさっさと武力で叩き潰せと主張していた強硬派だった。
ナチスがドイツの支配者になる事も予想されてないし、
あんな簡単にワイマール共和国がナチス独裁に変わるとも予想されてない。
また、ヒトラーは我が闘争の中でイギリスとイタリアと手を組むと明記しており、
ドイツとイギリスが対立するなんて事も予想出来ない。

「後だしジャンケン」の知識を振りかざしてるだけなんだよな
816名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:15:05 ID:eyJ
>>804
日米開戦なんか無関係に独ソ戦始まってるじゃん
何ほざいてんの?

で、偉そうに語るお前は、人生で一度も失敗した事なんか無かったわけだな?
yesかnoかで答えろ
817名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)17:12:28 ID:B9L
>日米開戦なんか無関係に独ソ戦始まってるじゃん
そうです
>結局の所あの時点で米ソに喧嘩を売ったのがバカなんだよ
この文はどうみても英ソとは書いてないわけです
つまり電撃作戦が失敗している時にわざわざ日米を巻き込んで世界大戦にしたのがバカだという意味になりますよね
しかしハルノートの内容は中立国の義務から逸脱したものですから、ドイツはそこを突けば良かったと思いますね
818名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)23:24:46 ID:eyJ
>>817
>つまり電撃作戦が失敗している

はぁ?モスクワ陥落寸前でしたけど。
やっぱりお前は知識が無いんじゃん。

その後も一年間はドイツはソ連国内で大暴れしていた訳で、
ドイツ軍がはっきり押され始めたのは1943年の7月辺りのクルスク攻防戦の辺りからだからな?
スターリングラードで負けたとは言ってもまだそれでも反撃に出れる戦力あったのだし。
819名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)23:27:26 ID:eyJ
>>817
>ハルノートの内容は

最高機密中の最高機密なのにドイツが知ってるわけないだろ
イギリスや中国、オランダはハルノートを知っていたが、それはアメリカがお知らせしたからだ。
開戦を決意した表明としてな。

一方の日本がドイツやイタリアに日米交渉の中身を全面公開してると思ってるのか?
820名無しさん@おーぷん :2018/09/15(土)02:11:56 ID:q5i
>>817は悔し紛れに口から出任せ書いてないで、
きちんと教科書なりこの時代の文献なりを調べ直してもらいたい。
真珠湾攻撃の時点でドイツの電撃作戦が失敗したなんて、ちゃんと歴史を調べればとても言えないよ。
「ポーランドで欧州大戦が勃発した時点での世界情勢」
「フランスが敗北した時点での世界情勢」
「三国同盟を結んだ時点での世界情勢」
「独ソ戦が始まった時点での世界情勢」
「日米開戦した時点での世界情勢」
これ全部「第二次世界大戦中」の出来事ではあるが、国際情勢その物はまるっきり変化している。
かつての友好国が敵に回ったり、かつての敵国が味方になっていたり。
まして世界大恐慌の頃や、逆に日本の敗戦寸前の頃の国際情勢が全然違ってるのは明らかだろう。
821名無しさん@おーぷん :2018/09/15(土)07:00:25 ID:Gqd
>はぁ?モスクワ陥落寸前でしたけど。
イギリスと同様もう反撃できない状態だと思ったから新たに宣戦布告したとでも言うんですか?

>開戦を決意した表明としてな。
むしろ開戦の原因すら教えてもらえない同盟国ってなんなんでしょうって話かなあ
戦前日本の交渉は相手の真正面しか見えてなくてある意味手を抜いているように見えます
交渉をまとめる為には工作も必要でしょうに、あべこべに(場当たり的な)工作を正当化する為の交渉に事実上なり下がっていては
そんなもの普通に考えたらまとまる理由もありません
822名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)10:07:51 ID:aEg
>>821
話をそらさないで。
日本の真珠湾攻撃の時点で、ドイツの電撃戦が失敗したってどこ情報ですか?
パラレルワールドに生きてるの?
ドイツの快進撃がかつてのフランスを倒した時並みのスピードだったからこそ、
安心して日本は開戦に踏み切ったんでしょ。
823名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)10:10:12 ID:aEg
>>821
>むしろ開戦の原因すら教えてもらえない同盟国ってなんなんでしょうって話かなあ

戦後の日米同盟では、アメリカは一から十まで日本に軍事機密を教えてるの?
戦闘機のブラックボックスの中身すら公開しないで、
整備が必要になればアメリカに持っていくくせに?
824名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)10:14:38 ID:aEg
>交渉をまとめる為には工作も必要でしょうに

うん、それ一番やってたのは松岡洋右だからね?
三国同盟とソ連との準同盟関係を背景に、
力の裏付けがあってやっとアメリカと話し合う地盤が出来るってのが松岡外交だし。

一方で松岡洋右はヨーロッパ訪問中も、外務大臣時代も、
その国その国のアメリカ大使との外交を欠かさず行ってあの手この手で日米交渉をまとめようとしてたし。

松岡洋右の存在を知らない時点で話にならない。

加えて、ルーズベルトが是が非でも戦争したがっていた事を知らないならバカ
825名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)11:01:59 ID:aEg
前にも書いたが、ヒトラーはナポレオンをよく研究していた。
ナポレオンの戦術的失敗を踏襲する事は無かった。
(「戦略的」ではない)
ヒトラーがモスクワ攻略に消極的でウクライナやカフカスの制圧を優先した理由も、
ナポレオンがモスクワを陥落させたのに最終的には敗北した故事に倣ったまでである。
モスクワは交通の要衝ではあるが、別に資源が取れるわけでも穀倉地帯でもない。
補給線を無視してモスクワに殺到しても大軍を維持出来る訳もない。
だからウクライナなどの制圧を優先したのだ。
この点ではヒトラーの判断は理にかなっている。
だからこそナポレオンと違ってたった1年でロシアから叩き出される事にはならなかった。

「モスクワを優先しておけば良かった」という戦後の俗説は結果論だろう。
826名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)17:09:40 ID:JUf
>>822
「電撃」戦の定義の問題でしょう
それこそチャージした電荷が抜けてしまう位の時間が掛かってしまえばそれはもう普通の戦いですよ
フランスの柳の下を基準に考えてしまう事こそナポレオンの亡霊かもしれません
>>823
昭和の頃に安保関係を日米同盟と言ってた記憶がありませんね
>>824
国内ですら全然連携してませんよね、むしろ全然違うことを言い出してぶち壊したのが工作でしょうか?
>>825
モスクワ優先って誰か言ったんですか?イギリスでなくて?
むしろ戦える余力がなければそれを交渉材料にはできませんよね
日本は結局ソ連とは戦ってないのでアメリカの単なる依怙贔屓を正当化するのに利用されてしまっただけかもしれません
827名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)21:45:27 ID:aEg
>>826
で、開戦半年でモスクワやレニングラードを陥落寸前に追い詰め、
ウクライナやベラルーシは完全制圧していて、
どこが「電撃戦失敗」なの?
828名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)21:50:33 ID:JUf
負けと失敗は違うということですよ
829名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:00:43 ID:aEg
>>826
>モスクワ優先って誰か言ったんですか?

お前は自意識過剰か物を知らない。
誰も「お前が言った」なんて書いてないからお前が反発する理由などない。
だからこそ「>>」で名指しなどしてないのだ。

もしくは、「ヒトラーはモスクワを集中攻撃すべきだった論」を知らないのならただの無知蒙昧。
第二次世界大戦を軍事学的に調べてる学者、軍人が何人も指摘している事だし、
ヒトラー在世当時から東方地域大臣のローゼンベルクや、電撃戦の産みの親のグデーリアンも指摘していた。

しかしそれでも側面援護無しでモスクワ突入など誤りであり、
もしもやっていたらスターリングラードの戦いのような状態が二年早くモスクワで起こっていただけであると指摘しているのだ。
830名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:02:01 ID:aEg
>>828
詭弁をほざくな間抜け。
半年で戦闘しながらワルシャワからモスクワ近郊まで突入していて、
どこが電撃戦失敗なんだよ?
もしくはどこが「負け」なんだよ?
さっさと答えろボケナス
831名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:03:42 ID:aEg
>>826
>昭和の頃に安保関係を日米同盟と言ってた記憶がありませんね

ハイハイ、詭弁お疲れ様です。
じゃあ日英同盟はなんだよ?
イギリスは一から十まで全部イギリスの国家機密を日本に教えていたとでも思ってるのか?
底無しの阿呆!
832名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:04:12 ID:JUf
>誰も「お前が言った」なんて書いてないからお前が反発する理由などない。
誰が反発したんですか?
つまり、ここでは誰も言わないので藁人形を出してきたという話でしょうか?
833名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:07:35 ID:aEg
キチガイ馬鹿の脳内では、これが「ドイツの失敗」もしくは「ドイツの敗北」に見えるらしい(笑)
西部戦線でオランダ、ベルギー、フランスをあっという間に降した時と同じくらい広大な面積を占領しておきながら、
どこが「失敗」だの「負け」なんだよ?



834名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:08:12 ID:aEg
>>832
じゃあいちいち噛みつく事は無いよね?
>>826を書いたのは誰だよ?
お前じゃないのか?
835名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:08:29 ID:JUf
>>830
電撃戦というのは電撃のように攻撃して負けを認めさせなければ電撃戦とは言えないという話ではないでしょうか?
そもそも電撃戦と言うのが間違いなのかもしれませんが
836名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:09:45 ID:aEg
>>826
>>825
モスクワ優先って誰か言ったんですか?イギリスでなくて?

これを「反発」と思わないキチガイが何をほざこうが…
837名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:10:55 ID:aEg
>>835
キチガイ馬鹿の脳内では、「たった一度の開戦」で全軍降伏するのが電撃戦なのかwww
だったらオランダ、ベルギー、フランスだって「電撃戦失敗」だろ、底無しの阿呆!
838名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:11:10 ID:JUf
>>834
別に噛み付いてませんよね
839名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:13:07 ID:JUf
>>836
単なる確認の質問じゃないですか、別のどこかで言われた話と混同した可能性もありますしね
840名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:16:27 ID:JUf
>>837
電撃戦のイメージの問題でしょうね
とりあえず失敗というのが間違いかと言えば、定義次第という話になるわけです
841名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:17:21 ID:aEg
>>835
>電撃戦というのは電撃のように攻撃して負けを認めさせなければ電撃戦とは言えない

お前が知ったかぶりで話してる事がこれでもよく解る。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%92%83%E6%88%A6
電撃戦Wikipediaでもここまで単純粗雑な暴論など書いてないし、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%92%83%E6%88%A6_(%E3%82%B0%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3)
そもそも電撃戦産みの親のグデーリアンですらそんな馬鹿馬鹿しい事は書いていない。

知ったかぶりで語るな阿呆
842名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:18:38 ID:aEg
>>840
お前の狂った「イメージ」とやらで語らないでもらえます?
電撃戦には「イメージ」じゃなくて確固とした「定義」ってありますので。
843名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:24:22 ID:JUf
定義に基づく専門用語のつもりで使うなら引用するのをおすすめします
まあ他人が言った言葉であれば言った人のイメージが全てでしょう
844名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:27:03 ID:aEg
>>843
まずは全部読め、話はそれからだ。
何が「電撃戦のイメージ」だよ、馬鹿野郎
845名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:28:12 ID:aEg
ついでにどこが「電撃戦失敗」なのか、さっさと逃げずに答えろ。



846名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:30:38 ID:JUf
>>844
スレタイを読んでくださいね
847名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:41:23 ID:JUf
>>845
ですから電撃戦の定義の問題でしょう
こんな戦線が伸びた状態で止まるのが電撃戦でしょうか?
848名無しさん@おーぷん :2018/09/17(月)13:58:47 ID:dLY
>>846
だったら知ったかぶりで語るな阿呆。
これで話は終わりだな。
849名無しさん@おーぷん :2018/09/17(月)14:00:51 ID:dLY
>>847
お前は「イメージ」とやらしか無く、まともな定義を知らなかったはずだがw
そんな奴が偉そうに講釈垂れる資格あると思ってんのか?

>こんな戦線が伸びた状態で止まるのが電撃戦でしょうか?

何言ってるか意味不明。
別に電撃戦であろうがなかろうが、停滞する時は停滞するだろ。
850名無しさん@おーぷん :2018/09/17(月)18:22:21 ID:wOS
>お前は「イメージ」とやらしか無く、まともな定義を知らなかったはずだがw
それこそ何の根拠があって言ってるんですかね?
昭和の話も結局思い込みや希望的観測ばかりに思えるのは気のせいでしょうか?

>別に電撃戦であろうがなかろうが、停滞する時は停滞するだろ。
停滞した時点で電撃戦の範疇ではなくなるという人が居ても不思議ではありませんね
最近のゲリラ豪雨は停滞して被害が拡大することが多いので停滞するイメージがあってもいいのかもしれませんけど

総統指令第39号はまさに日米開戦の日ですから、アメリカへ宣戦布告するより前にそれを認識していたわけです
851名無しさん@おーぷん :2018/09/26(水)00:13:50 ID:szU
日本は、戦前は一応民主主義国家だったが、
軍部が国家を掌握するようになって、欧米と対抗する過程で
独裁国家となった。 必然的に米国と戦争になって
米国は国際法に違反して、日本の各都市に空襲を行い多数の民間人を虐殺し、
実験目的で日本に二種類の原爆を落とし、日本は降伏した。
戦後、広島と長崎には、米国の研究者達が原爆の効果を調査研究に来た。
医者も居たが、治療をすることはなく、日本人を標本として扱った。
 米軍は、日本人の報復を恐れ、ウオーギルトプログラムによって、
日本人が悪かったとの「自虐史観」と日本国憲法を残して行った。

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