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明治・大正ときて、昭和になった途端にみんな馬鹿になる

1名無しさん@おーぷん:2017/07/12(水)00:14:23 ID:sHm()
明治
大久保利通、伊藤博文、桂太郎など超有能政治家が揃い踏み。
世界の端っこの極小国家から極東の憲兵へ大進化。

大正
世界大戦に乗じて更に躍進。英米に次ぐ大国になる。
内政面でも民主的な政党政治が確立。学術・文化も花開く。

昭和
クソ不景気。農村の身売りは当たり前、東北では餓死者まで出る始末。政府は無策無能。
そのくせなぜか大陸経営に手を出して大赤字。それでも満洲国で満足しときゃよかったのに、わざわざ蒋介石と大陸全部使ってアルティメット追いかけっこ。何の目的もないまま。
内政では、無能な政治家と馬鹿な軍人が大喧嘩。しかも全員無責任。首相が変わりまくって国策もクソもない。テロの蔓延る殺伐とした世界。
外交では、喧嘩する理由なんかないはずの英米と険悪ムード。逆に敵だったはずの独ソとはお友達になっちゃいました。もちろんどちらにも裏切られる。
挙句の果てに英米と戦争おっ始めて国中焼け野原に。苦労して育てた満洲の資本はノーマークのソ連に全部持っていかれる。そしてそれでも首相はコロコロ変わる。少しは真面目に戦争しやがれ。


なぜなのか?
599名無しさん@おーぷん :2018/06/08(金)15:52:19 ID:TlJ
日露協商の悪夢を、今、安倍晋三のアホが繰り返そうとしてるから、
日露友好に意味があるのかどうなのか身をもって試してみるキッカケになるんじゃない?
http://nakagawayatsuhiro.hatenablog.com/entry/2018/06/04/195259
賢者は歴史から学ぶが愚者は体験しなきゃ理解しないとことわざでも言われているし。
600名無しさん@おーぷん :2018/06/08(金)19:56:03 ID:Ugn
そもそも日露講和の仲介役がルーズベルトだったんだから三カ国で同盟しておけばどうなったかな?
601名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)09:05:12 ID:A5w
>>600
あっちのルーズベルトはあっちで、日本に恩を着せておきながら満州市場を独占しようと考えていたみたいだし…
満州以外の中国市場は既に英仏ドイツなどの列強に支配されており、満州だけしか食い込めなかったんだよね。
ロシアは相当アメリカの介入を嫌がったと思うが…

後進国と見下していた日本一国だけなら我慢出来るが、仮にも列強の一員であるアメリカや、
世界を支配するイギリス(当時の日本の同盟国)がやって来るのは勘弁ならないと。

日露戦争の被害は日本側も無傷では済んでおらず、一時はイギリスにも軍隊の駐屯を依頼する流れがあったという話もある
602名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)09:10:37 ID:A5w
イギリスとしても、山東半島のドイツと、満蒙に睨みを効かせられる満州への軍隊駐屯に関心を示したが、
ロシアが再侵略するのに邪魔になると考えたロシアが反対。
日本側の親露派と呼ばれた伊藤博文や山県有朋などを籠絡して白紙にしてしまったと言われている。
元々、「老害」伊藤博文は、日英同盟に反対していた人物で、ロシアとの友好を主張していた人間だし。

中川教授が言う通り、長州人ほどの外交音痴は日本に存在しないと思う。
中川教授は岸信介だけには好意的だけど、憲法改正ではなく安保改正を選んだ時点でチョンボだったし、岸信介もまともとは思えない。
603名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)22:23:31 ID:gPT
>>601
アラスカ辺りを巻き込むとか?
604名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)16:37:19 ID:b1d
むしろ頑張ってフーバーとか共和党を勝たせた方が、日米戦争回避になったかも知れない。
共和党の中には、親日と言わずとも少なくとも「ソ連大好き」という輩は少なかったはず。
ルーズベルトにしろ、その取り巻きにしろ、ソ連とかスターリンへの無警戒人間ばかりだったからな。
605名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)18:19:00 ID:vNB
普通に日蘭協商をさっさと成立させておけば良かっただけじゃないだろうか?
アメリカに足元見られてから慌てて交渉しても遅いよね
606名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)19:46:46 ID:Dlk
>>604
こっちが戦争望んでなくても相手が戦争を望めば戦争になるからな
607名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)20:43:48 ID:b1d
>>605
日蘭交渉前に、アメリカは既に日本との貿易関係を断ち切ってる。
そして、オランダが日本敵視に走ったのは満州とか支那問題とは無関係で、
むしろ世界大恐慌とか日本の輸出攻勢の方が大きい。
608名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)21:04:14 ID:vNB
>>607
なんでそんな極端な貿易してたのか不思議
ゴムでもなんでも国内に無いものはさっさと輸入して帳尻合わせておけば問題は無かったのではないだろうか?
609名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)21:41:03 ID:RPD
ルーズベルト暗殺が成功してたらどうなってたんだろうな
610名無しさん@おーぷん :2018/06/12(火)03:38:19 ID:Hfe
GHQは軍隊解体はしたが官僚(警察)組織を民主化しなかったので
官僚(警察)組織は戦前の体質を受け継いでしまっている
で、拷問王のような警察官が生まれ、冤罪を量産してしまった
611名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)01:11:09 ID:74R
>>610
しかも官僚は間違いや失敗を認めない&官僚(警察・検察)にとって都合の悪い真実は握りつぶされるという
面子を保つために本当の戦果は握りつぶされた台湾沖航空戦の頃から何も変わってない
612名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)16:36:29 ID:6dh
>>608
織物産業って最も簡単に工業化出来るんだよ
現に日本の織物産業は最初に世界一になった工業産業だったし
で、オランダとかイギリスってランカシャーとかフランドルを抱えるとか織物産業の先進地帯だったんだわ。
歴史ある織物産業潰して我慢できる?
613名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)17:44:11 ID:Jui
>>612
だったらなおさら紳士協定的な協商が必要だったんじゃないか?
614名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)18:20:15 ID:Jui
なんだかんだ言って舶来ブランド信仰は根強い国なんだから、成金向けにバカみたいに高けりゃ有難がって売れた気がする
615名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:21:14 ID:6dh
>>613
無理。
当時はGATTやWTOみたいな貿易体制は存在しない。
616名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:26:42 ID:Jui
>>615
ワシントンで軍縮と一緒にやっとけよって話ではあるけど、二国間だけの調整なら別によくある話じゃないだろうか?
617名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)01:02:21 ID:68n
>>614
>バカみたいに高けりゃ有難がって売れた
でもゲーム機は何故か売れなかったよな
618名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)01:30:32 ID:i6i
>>617
海外製の高いゲーム機ってパソコンの事か?
日本で有難がられてなかったらアップルの現在とか無かった気がする
619名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)02:23:27 ID:68n
>>618
いや、AtariやXboxの事を言ってる
620名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)05:00:20 ID:i6i
>>619
その辺に高級ブランドイメージはさっぱりだろう、パソコンの廉価版というイメージだけだな
逆にアタリショックの後のファミコン初期は、ファミリーベーシックによってファミリーコンピュータの名前は伊達じゃないと只のオモチャでは終わらないよという拡張性アピールしていたのが地味に効いたんじゃないか?
621名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:30:44 ID:RmB
>>616
植民地大国が、己の利権を放棄するはずもないからね…
しかもそれだけに飽きたらず、中南米とか中国とか、自国の植民地でない所にまで市場を求めて日本の進出を認めようとしなかった…
622名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:44:53 ID:RmB
結局近衛文麿が言った通りの情勢だったんだよ
即ち、
「満州事変も国際連盟脱退も全く関係ない時から、既に欧米列強は日本を敵視していた。
アメリカが排日移民法や関税法を制定して日本人や日本からの輸出品を閉め出していたのは満州事変より前の話だったし、
イギリスがオタワ会議を開催してブロック経済を作って日本からの輸出を閉め出したのは国際連盟脱退よりも前の出来事であった。
フランスもイギリスに追随した。
ロシアは社会主義革命が起こっており、市場を閉鎖していた。
そして、これらの米英仏ソ連などの国々は日本以上の工業大国として、自国の勢力圏でない地域にまで輸出を始めた。
このままでは日本は生きていけないと国民全てが考えた時、満州事変が天恵の如く勃発したのであった」
623名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:49:26 ID:RmB
近衛文麿の主張は、ドイツでもイタリアでも通じる理屈であろう。
大国である為には工業化は必要なのだが、その為には市場が必要不可欠。
しかしながらこの時代にはGATTやWTOのような貿易機関は存在しない。
植民地大国の英仏や、国内が広い米ソであれば自国内で完結出来るかも知れないが、
植民地が無いとか、乏しい日独伊は、座して死を待てとか、大国になろうという分不相応な望みは持つなと言われてるに等しい。
624名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:50:47 ID:RmB
「無理して大国を目指さなければ良かった」
「二位じゃ駄目なんですか」
という理屈もあるかも知れないが、一番とか大国を目指す気概が無ければ、当時の世界は日本人を「白人と対等である」と認めてすらくれなかったのだ。
625名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)09:52:56 ID:i6i
>>622
気付いた時には遅すぎたって奴だな
でも、福沢諭吉じゃないが、少し考えれられる人なら容易に予想がつく事態だったのだから
転ばぬ先の杖で布石を打つ事は可能だったと思う

結局近視眼と内輪揉めとちっぽけな自尊心でことごとく機会を潰してしまったように見えるな
626名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)15:41:43 ID:68n
日独伊三国同盟と日ソ中立条約ってメリットあったの?
627名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)21:22:20 ID:RmB
>>626
独伊は最新の軍事機密を惜しげもなく日本にプレゼントしてくれたぞ
日本が大和とか零戦、酸素魚雷の技術を秘密にしていたのに
628名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)21:25:23 ID:RmB
>>625
その布石の一つが満州事変と石原莞爾であった訳だが。
満州国を、遅くともシベリア出兵の時に作っておけば、日本の行動が侵略とか非難される筋合いは無かったろう。
石原莞爾の登場は滑り込みセーフみたいな物だった。
629名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)22:21:41 ID:i6i
理想論というのは交渉相手にとって魅力的なものでなければならないのに、維新志士と違って帝国軍人の理想論は交渉相手を無視したふっかけなので事実上の口実だと思われてしまってダメなんだよな
世界が鎖国に向かっている時に攘夷派を説き伏せた手腕が発揮されなかったのは残念だね
630名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)23:18:23 ID:RmB
日本ほど気づかいすぎていた軍隊は他に無いと思うが?
幣原外交然り、広田和協外交然り、日本軍主導で何度も提案された対中国和平然り…
631名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)23:57:33 ID:i6i
正論言われたって説教強盗にしか見えないわけだ、まあ自分達がやってきた植民地支配なんて結局そういうものだからね
632名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)01:33:05 ID:6Qa
図書館で立ち読みした本によると大麻規制もGHQによる占領の名残らしいな
633名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)07:17:49 ID:dvl
むしろ幣原外交のせいで、日本は弱腰と思われて付け上がらせたのだが。
この世には「対等の関係」を認めない連中が存在する。
中華思想を奉じている中国や朝鮮半島であったり、
白人至上主義が叫ばれていた頃の欧米列強であったり。

「対等の関係」が当たり前の時代とは思わないでもらいたい。
634名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)12:06:42 ID:rAh
>>633
対等だと思われてないならなおさら青臭い理想論なんて言い出しても通用しないんじゃないか?、鯛等を釣るためには海老を用意しとけと

有言実行なのはいいがそんな暴力装置は刀がなければ盗人に徒党を組まれ網を掛けられて終わる単なる利口症のカモだというのに一体何を教えてきたのかと思う
懐石料理なんて坊主に任せりゃ良かったんじゃないの?

しかし例えばイギリスあたりに中国の文字通りの宗主権がダライラマにあるとかあべこべに認めさせたら一体どうなってたんだろうか?
635名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)14:33:59 ID:6Qa
>>633
当時のアメリカって差別酷かったよな
今も大して変わらんが
636名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)14:36:10 ID:6Qa
アメリカで大麻が禁止されたのはヒスパニックへの制裁が一因らしい
まあ禁酒法の代わり・石油製品を売るためという理由もあるらしいが
637名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)16:41:27 ID:dvl
>>635
戦後の話だが、1964年と言えば日本では高度経済成長と東京五輪の年だった。
アメリカでは黒人公民権運動の真っ盛りだった。
キング牧師がノーベル賞を取ったのも1964年。
マルコムXが暗殺されたのは、なんと1965年だ。
これが、20年前、30年前だったら一層酷い差別だったんだろう事は想像できるわな。
638名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)16:44:44 ID:dvl
「犬と中国人、入るべからず」
みたいな立て看板を立てていたフランス人は、日本人と違って中国人に恨まれてない。
今でもフランスは中国にさまざまな最新兵器を売る中だ。

中国人は鞭を持ってしばき倒し、上下関係という物を分からせてやった方が扱いやすいとイギリスやフランスは考えた訳だ。
そして結果からすれば、「対等の人間」と考えた日本人は中国人や韓国人に恨まれ、
凄まじい差別だった英仏蘭などは何とも言われていないおかしな話になってしまっている。
639名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)18:36:28 ID:rAh
上下関係なんて差別と関係なく存在する訳だが、その指導力が不足していると昨今のパワハラ問題みたいなものになってしまう
それこそ訓練された犬は利口なので、大抵は飼い主の指示の出し方に問題がある
それが原因で罰を受けた所で犬は何が悪いのかわからず反省しようもない、そのストレスだけが記憶に残る
640名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)00:35:00 ID:FcW
マルコムXのWikipediaを見ると、アメリカが凄まじい黒人差別国家だった事が良く解る。
黄色人種への扱いも推して知るべし。
641名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)01:30:35 ID:udL
フィリピンの前総督救助の返礼使を伊達藩が送り返す時にカルフォルニアの最西端が見える所通ってる筈なんだよな
その頃は合衆国存在してなかったけど、あったら交易成立してたのだろうか?
642名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)12:19:08 ID:7tU
問題はキリスト教布教と奴隷貿易。
それらに興味がないオランダのような国でなければ無理。
643名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)12:20:39 ID:7tU
アメリカって建国当初から奴隷と切れない関係にあったからなぁ
644名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)18:41:15 ID:gIm
>>643
だからアメリカが作った日本国憲法には奴隷という言葉があるんだよね

第十八条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
645名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)18:45:53 ID:gIm
日本国憲法18条のモデルであるアメリカ合衆国憲法修正第13条も載せておく

アメリカ合衆国憲法修正第13条
第1節 奴隷制もしくは自発的でない隷属は、アメリカ合衆国内およびその法が及ぶ如何なる場所でも、存在してはならない。ただし犯罪者であって関連する者が正当と認めた場合の罰とするときを除く。
第2節 議会はこの修正条項を適切な法律によって実行させる権限を有する。
646名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)19:11:57 ID:U0x
っていうか鉱山技術者が欲しかったんだろ?
頼んでも布教させてくれの一点張りでまともに取り合わないから怒って追い出しちゃったとかなんとか
んで、処刑寸前の宣教師を黄金の磔柱で有名な政宗が救って使者に立てて現地で集めてきたようだけど
丁度北アメリカに当時一番詳しい人が乗ってた訳なんだから、
もうちょっと仲が良ければちょっと共同開拓でも始めてゴールドラッシュが早まってもおかしくなかったような?
647名無しさん@おーぷん :2018/06/18(月)12:03:57 ID:5zW
インディアンとの対立が待ってるでしょ
648名無しさん@おーぷん :2018/06/18(月)19:33:01 ID:1Lr
>>647
侍VSインディアンって荒唐無稽だけど、こう考えるとありえない話ではなかったというのが面白いな
ただ、戦国時代の人間がインディアン文化を勘違いして戦争するとは思えないな、
不要な武器や戦力を貸して儲けそう

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