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明治・大正ときて、昭和になった途端にみんな馬鹿になる

601名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)09:05:12 ID:A5w
>>600
あっちのルーズベルトはあっちで、日本に恩を着せておきながら満州市場を独占しようと考えていたみたいだし…
満州以外の中国市場は既に英仏ドイツなどの列強に支配されており、満州だけしか食い込めなかったんだよね。
ロシアは相当アメリカの介入を嫌がったと思うが…

後進国と見下していた日本一国だけなら我慢出来るが、仮にも列強の一員であるアメリカや、
世界を支配するイギリス(当時の日本の同盟国)がやって来るのは勘弁ならないと。

日露戦争の被害は日本側も無傷では済んでおらず、一時はイギリスにも軍隊の駐屯を依頼する流れがあったという話もある
602名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)09:10:37 ID:A5w
イギリスとしても、山東半島のドイツと、満蒙に睨みを効かせられる満州への軍隊駐屯に関心を示したが、
ロシアが再侵略するのに邪魔になると考えたロシアが反対。
日本側の親露派と呼ばれた伊藤博文や山県有朋などを籠絡して白紙にしてしまったと言われている。
元々、「老害」伊藤博文は、日英同盟に反対していた人物で、ロシアとの友好を主張していた人間だし。

中川教授が言う通り、長州人ほどの外交音痴は日本に存在しないと思う。
中川教授は岸信介だけには好意的だけど、憲法改正ではなく安保改正を選んだ時点でチョンボだったし、岸信介もまともとは思えない。
603名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)22:23:31 ID:gPT
>>601
アラスカ辺りを巻き込むとか?
604名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)16:37:19 ID:b1d
むしろ頑張ってフーバーとか共和党を勝たせた方が、日米戦争回避になったかも知れない。
共和党の中には、親日と言わずとも少なくとも「ソ連大好き」という輩は少なかったはず。
ルーズベルトにしろ、その取り巻きにしろ、ソ連とかスターリンへの無警戒人間ばかりだったからな。
605名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)18:19:00 ID:vNB
普通に日蘭協商をさっさと成立させておけば良かっただけじゃないだろうか?
アメリカに足元見られてから慌てて交渉しても遅いよね
606名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)19:46:46 ID:Dlk
>>604
こっちが戦争望んでなくても相手が戦争を望めば戦争になるからな
607名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)20:43:48 ID:b1d
>>605
日蘭交渉前に、アメリカは既に日本との貿易関係を断ち切ってる。
そして、オランダが日本敵視に走ったのは満州とか支那問題とは無関係で、
むしろ世界大恐慌とか日本の輸出攻勢の方が大きい。
608名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)21:04:14 ID:vNB
>>607
なんでそんな極端な貿易してたのか不思議
ゴムでもなんでも国内に無いものはさっさと輸入して帳尻合わせておけば問題は無かったのではないだろうか?
609名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)21:41:03 ID:RPD
ルーズベルト暗殺が成功してたらどうなってたんだろうな
610名無しさん@おーぷん :2018/06/12(火)03:38:19 ID:Hfe
GHQは軍隊解体はしたが官僚(警察)組織を民主化しなかったので
官僚(警察)組織は戦前の体質を受け継いでしまっている
で、拷問王のような警察官が生まれ、冤罪を量産してしまった
611名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)01:11:09 ID:74R
>>610
しかも官僚は間違いや失敗を認めない&官僚(警察・検察)にとって都合の悪い真実は握りつぶされるという
面子を保つために本当の戦果は握りつぶされた台湾沖航空戦の頃から何も変わってない
612名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)16:36:29 ID:6dh
>>608
織物産業って最も簡単に工業化出来るんだよ
現に日本の織物産業は最初に世界一になった工業産業だったし
で、オランダとかイギリスってランカシャーとかフランドルを抱えるとか織物産業の先進地帯だったんだわ。
歴史ある織物産業潰して我慢できる?
613名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)17:44:11 ID:Jui
>>612
だったらなおさら紳士協定的な協商が必要だったんじゃないか?
614名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)18:20:15 ID:Jui
なんだかんだ言って舶来ブランド信仰は根強い国なんだから、成金向けにバカみたいに高けりゃ有難がって売れた気がする
615名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:21:14 ID:6dh
>>613
無理。
当時はGATTやWTOみたいな貿易体制は存在しない。
616名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:26:42 ID:Jui
>>615
ワシントンで軍縮と一緒にやっとけよって話ではあるけど、二国間だけの調整なら別によくある話じゃないだろうか?
617名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)01:02:21 ID:68n
>>614
>バカみたいに高けりゃ有難がって売れた
でもゲーム機は何故か売れなかったよな
618名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)01:30:32 ID:i6i
>>617
海外製の高いゲーム機ってパソコンの事か?
日本で有難がられてなかったらアップルの現在とか無かった気がする
619名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)02:23:27 ID:68n
>>618
いや、AtariやXboxの事を言ってる
620名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)05:00:20 ID:i6i
>>619
その辺に高級ブランドイメージはさっぱりだろう、パソコンの廉価版というイメージだけだな
逆にアタリショックの後のファミコン初期は、ファミリーベーシックによってファミリーコンピュータの名前は伊達じゃないと只のオモチャでは終わらないよという拡張性アピールしていたのが地味に効いたんじゃないか?
621名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:30:44 ID:RmB
>>616
植民地大国が、己の利権を放棄するはずもないからね…
しかもそれだけに飽きたらず、中南米とか中国とか、自国の植民地でない所にまで市場を求めて日本の進出を認めようとしなかった…
622名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:44:53 ID:RmB
結局近衛文麿が言った通りの情勢だったんだよ
即ち、
「満州事変も国際連盟脱退も全く関係ない時から、既に欧米列強は日本を敵視していた。
アメリカが排日移民法や関税法を制定して日本人や日本からの輸出品を閉め出していたのは満州事変より前の話だったし、
イギリスがオタワ会議を開催してブロック経済を作って日本からの輸出を閉め出したのは国際連盟脱退よりも前の出来事であった。
フランスもイギリスに追随した。
ロシアは社会主義革命が起こっており、市場を閉鎖していた。
そして、これらの米英仏ソ連などの国々は日本以上の工業大国として、自国の勢力圏でない地域にまで輸出を始めた。
このままでは日本は生きていけないと国民全てが考えた時、満州事変が天恵の如く勃発したのであった」
623名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:49:26 ID:RmB
近衛文麿の主張は、ドイツでもイタリアでも通じる理屈であろう。
大国である為には工業化は必要なのだが、その為には市場が必要不可欠。
しかしながらこの時代にはGATTやWTOのような貿易機関は存在しない。
植民地大国の英仏や、国内が広い米ソであれば自国内で完結出来るかも知れないが、
植民地が無いとか、乏しい日独伊は、座して死を待てとか、大国になろうという分不相応な望みは持つなと言われてるに等しい。
624名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:50:47 ID:RmB
「無理して大国を目指さなければ良かった」
「二位じゃ駄目なんですか」
という理屈もあるかも知れないが、一番とか大国を目指す気概が無ければ、当時の世界は日本人を「白人と対等である」と認めてすらくれなかったのだ。
625名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)09:52:56 ID:i6i
>>622
気付いた時には遅すぎたって奴だな
でも、福沢諭吉じゃないが、少し考えれられる人なら容易に予想がつく事態だったのだから
転ばぬ先の杖で布石を打つ事は可能だったと思う

結局近視眼と内輪揉めとちっぽけな自尊心でことごとく機会を潰してしまったように見えるな
626名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)15:41:43 ID:68n
日独伊三国同盟と日ソ中立条約ってメリットあったの?
627名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)21:22:20 ID:RmB
>>626
独伊は最新の軍事機密を惜しげもなく日本にプレゼントしてくれたぞ
日本が大和とか零戦、酸素魚雷の技術を秘密にしていたのに
628名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)21:25:23 ID:RmB
>>625
その布石の一つが満州事変と石原莞爾であった訳だが。
満州国を、遅くともシベリア出兵の時に作っておけば、日本の行動が侵略とか非難される筋合いは無かったろう。
石原莞爾の登場は滑り込みセーフみたいな物だった。
629名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)22:21:41 ID:i6i
理想論というのは交渉相手にとって魅力的なものでなければならないのに、維新志士と違って帝国軍人の理想論は交渉相手を無視したふっかけなので事実上の口実だと思われてしまってダメなんだよな
世界が鎖国に向かっている時に攘夷派を説き伏せた手腕が発揮されなかったのは残念だね
630名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)23:18:23 ID:RmB
日本ほど気づかいすぎていた軍隊は他に無いと思うが?
幣原外交然り、広田和協外交然り、日本軍主導で何度も提案された対中国和平然り…
631名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)23:57:33 ID:i6i
正論言われたって説教強盗にしか見えないわけだ、まあ自分達がやってきた植民地支配なんて結局そういうものだからね
632名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)01:33:05 ID:6Qa
図書館で立ち読みした本によると大麻規制もGHQによる占領の名残らしいな
633名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)07:17:49 ID:dvl
むしろ幣原外交のせいで、日本は弱腰と思われて付け上がらせたのだが。
この世には「対等の関係」を認めない連中が存在する。
中華思想を奉じている中国や朝鮮半島であったり、
白人至上主義が叫ばれていた頃の欧米列強であったり。

「対等の関係」が当たり前の時代とは思わないでもらいたい。
634名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)12:06:42 ID:rAh
>>633
対等だと思われてないならなおさら青臭い理想論なんて言い出しても通用しないんじゃないか?、鯛等を釣るためには海老を用意しとけと

有言実行なのはいいがそんな暴力装置は刀がなければ盗人に徒党を組まれ網を掛けられて終わる単なる利口症のカモだというのに一体何を教えてきたのかと思う
懐石料理なんて坊主に任せりゃ良かったんじゃないの?

しかし例えばイギリスあたりに中国の文字通りの宗主権がダライラマにあるとかあべこべに認めさせたら一体どうなってたんだろうか?
635名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)14:33:59 ID:6Qa
>>633
当時のアメリカって差別酷かったよな
今も大して変わらんが
636名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)14:36:10 ID:6Qa
アメリカで大麻が禁止されたのはヒスパニックへの制裁が一因らしい
まあ禁酒法の代わり・石油製品を売るためという理由もあるらしいが
637名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)16:41:27 ID:dvl
>>635
戦後の話だが、1964年と言えば日本では高度経済成長と東京五輪の年だった。
アメリカでは黒人公民権運動の真っ盛りだった。
キング牧師がノーベル賞を取ったのも1964年。
マルコムXが暗殺されたのは、なんと1965年だ。
これが、20年前、30年前だったら一層酷い差別だったんだろう事は想像できるわな。
638名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)16:44:44 ID:dvl
「犬と中国人、入るべからず」
みたいな立て看板を立てていたフランス人は、日本人と違って中国人に恨まれてない。
今でもフランスは中国にさまざまな最新兵器を売る中だ。

中国人は鞭を持ってしばき倒し、上下関係という物を分からせてやった方が扱いやすいとイギリスやフランスは考えた訳だ。
そして結果からすれば、「対等の人間」と考えた日本人は中国人や韓国人に恨まれ、
凄まじい差別だった英仏蘭などは何とも言われていないおかしな話になってしまっている。
639名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)18:36:28 ID:rAh
上下関係なんて差別と関係なく存在する訳だが、その指導力が不足していると昨今のパワハラ問題みたいなものになってしまう
それこそ訓練された犬は利口なので、大抵は飼い主の指示の出し方に問題がある
それが原因で罰を受けた所で犬は何が悪いのかわからず反省しようもない、そのストレスだけが記憶に残る
640名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)00:35:00 ID:FcW
マルコムXのWikipediaを見ると、アメリカが凄まじい黒人差別国家だった事が良く解る。
黄色人種への扱いも推して知るべし。
641名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)01:30:35 ID:udL
フィリピンの前総督救助の返礼使を伊達藩が送り返す時にカルフォルニアの最西端が見える所通ってる筈なんだよな
その頃は合衆国存在してなかったけど、あったら交易成立してたのだろうか?
642名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)12:19:08 ID:7tU
問題はキリスト教布教と奴隷貿易。
それらに興味がないオランダのような国でなければ無理。
643名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)12:20:39 ID:7tU
アメリカって建国当初から奴隷と切れない関係にあったからなぁ
644名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)18:41:15 ID:gIm
>>643
だからアメリカが作った日本国憲法には奴隷という言葉があるんだよね

第十八条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
645名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)18:45:53 ID:gIm
日本国憲法18条のモデルであるアメリカ合衆国憲法修正第13条も載せておく

アメリカ合衆国憲法修正第13条
第1節 奴隷制もしくは自発的でない隷属は、アメリカ合衆国内およびその法が及ぶ如何なる場所でも、存在してはならない。ただし犯罪者であって関連する者が正当と認めた場合の罰とするときを除く。
第2節 議会はこの修正条項を適切な法律によって実行させる権限を有する。
646名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)19:11:57 ID:U0x
っていうか鉱山技術者が欲しかったんだろ?
頼んでも布教させてくれの一点張りでまともに取り合わないから怒って追い出しちゃったとかなんとか
んで、処刑寸前の宣教師を黄金の磔柱で有名な政宗が救って使者に立てて現地で集めてきたようだけど
丁度北アメリカに当時一番詳しい人が乗ってた訳なんだから、
もうちょっと仲が良ければちょっと共同開拓でも始めてゴールドラッシュが早まってもおかしくなかったような?
647名無しさん@おーぷん :2018/06/18(月)12:03:57 ID:5zW
インディアンとの対立が待ってるでしょ
648名無しさん@おーぷん :2018/06/18(月)19:33:01 ID:1Lr
>>647
侍VSインディアンって荒唐無稽だけど、こう考えるとありえない話ではなかったというのが面白いな
ただ、戦国時代の人間がインディアン文化を勘違いして戦争するとは思えないな、
不要な武器や戦力を貸して儲けそう
649名無しさん@おーぷん :2018/06/19(火)04:21:49 ID:WIT
インディアンは別に善良な被害者でもなくて、恐らく日本人と摩擦が起こっていたと思われるが。
そら当たり前で、日本人と価値観が異なるのだから。
武器とか売ったら、それを日本人居留民に向けて使いかねない。
650名無しさん@おーぷん :2018/06/19(火)04:22:50 ID:WIT
カリフォルニアでなく、アラスカだったらその気になれば占領できたかも知れないね。
海産物は取れるが資源が当時の技術では全く取れないから採算が取れないけど
651名無しさん@おーぷん :2018/06/19(火)04:30:19 ID:WIT
キリスト教というか宗教の厄介な所は、殺したらヒーローになるという所。
殉教というのは何よりも名誉になる事だから命を惜しまない。
また、弾圧した国や政治家を悪者に仕立てあげられるから困ることがない。
どんなに人間的とか、性格的に問題があっても、殉教したというだけで聖人扱いされてしまうのだ。

だから江戸幕府は殺すのではなく、徹底的に拷問して「転ばせる」手段を取った訳だ。
死なない程度の苦痛を与えて信仰を捨てさせる。
これを残酷だと考える人は居るだろうし、実際、基本的人権も無い時代だから残酷非道だったろうが、
元を糺せば日本の伝統や習慣、風土に溶け込もうとしなかったキリスト教の側に原因がある。

神社仏閣を破壊しまくるような過激なキリスト教原理主義者たちに、
また、キリスト教と出会う前に亡くなった人間すら地獄落ち認定するキリスト教に、
好感を持つはずもなかった。
652名無しさん@おーぷん :2018/06/20(水)19:02:36 ID:QXH
>>649
価値観が違うなんて当たり前だけど、当時なら日本人同士の差の方がデカかったんじゃない?
似ている所があれば違うこともあるということを知っているだけでも断然有利だった筈
少し前までそれこそ日本人同士で争ってた訳だからその辺の判断はシビアにできると思うね

http://www.piazza.co.jp/management/turtleisland_vol5.html
こんな事態は起きなかったかもしれない
まあ起きなかった事は誰も知らないんだから、それでも起きてしまったことを結局批判されるんだろうけど
653名無しさん@おーぷん :2018/06/22(金)05:14:29 ID:BaJ
【NHK】 二審もワンセグ携帯に受信料支払い義務 ワンセグ高裁判決4件目、全てNHK勝訴
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1971075.html#comments

229. Posted by   2018年06月22日 02:57
中国ではやり過ぎると暴動が起こるから中国共産党は権力に一定の歯止めをかけている

一方何をやっても日本では暴動が起きることはない、だからNHKはやりたい放題
無限に庶民から搾取できる

アメリカにNHKのような組織は存在しない
見てもいないものの代金寄越せと集金にきたら返り討ちされるだけ
654名無しさん@おーぷん :2018/06/22(金)05:41:47 ID:BaJ
「無罪判決が出たのに、一切報道がない」プロデューサー佐谷さんが会見…勾留262日、仕事は全て白紙
http://news.nicovideo.jp/watch/nw3609334?news_ref=watch_10_nw3611166

酷い冤罪事件だな
655名無しさん@おーぷん :2018/06/22(金)11:34:24 ID:WC9
>>654
検察の暴走が止まらない
656名無しさん@おーぷん :2018/06/23(土)20:25:13 ID:QCp
日本はドローンやら仮想通貨やら生殖医療やらの新しいものに法整備が追いついてない国
657名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)02:40:47 ID:eJZ
古い法律も時代に合わせて改廃が進まない国
典型的なのが憲法
戦前も戦後も憲法改正が起こらない国
658名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)03:10:20 ID:o1T
>>657
憲法改正のハードル下げるどころか逆に上げたGHQェ…
659名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)16:23:19 ID:eJZ
>>658
あれでも世界的にはましと聞くが。
アメリカでは州の支持が必要不可欠とされてるし。
左翼が牛耳ってる地方都道府県は間違いなく憲法改正に反対してくるだろうから、
最低得票率も定められてない国民投票の方が本来は楽なんだよ。
問題は政治家のやる気の問題。
660名無しさん@おーぷん :2018/06/30(土)07:13:24 ID:moV
身内と権力者にトロけるほど甘い日本ではあっという間に金と権力が癒着するんだよなあ…
間違っているとみんなが分かったいても空気を読んで見て見ぬ振りをする人も多いから自浄作用は期待出来ないし
661名無しさん@おーぷん :2018/06/30(土)18:17:45 ID:oUa
金と権力が癒着するのはどこでも同じじゃない?
アメリカではユダヤ財閥とか、イギリスでは王室とか貴族とか…
中国や北朝鮮は当然権力者が金持ち
662名無しさん@おーぷん :2018/06/30(土)18:45:25 ID:DPZ
癒着して滅茶苦茶になるところと、黙ってりゃわからないところの違いじゃないの?
白川より田沼の方が魚は多いって話
663名無しさん@おーぷん :2018/07/04(水)23:28:28 ID:S9M
>>656
ほんとこれ
664名無しさん@おーぷん :2018/07/05(木)00:55:35 ID:5sI
ドローン見てもわかるように出る杭を叩く規制の時だけは素早いよ
抜け穴塞ぐついでにドアまで塞ぐから普通に出入りできなくしてしまうのな
665名無しさん@おーぷん :2018/07/05(木)04:24:21 ID:jdE
税金取る時も素早いよな
減税は消極的なくせに
一兆ドルも減税したトランプの爪の垢でも煎じて飲め
666名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)10:19:17 ID:3Xl
インディカ米とバターは関税なくしても誰も損しないはずなのに頑なに撤廃しないもんな
667名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:30:25 ID:3Xl
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1530918773/より

789 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:05:33 ID:N7i ×
 死刑合憲判決を出した裁判の裁判長は死刑廃止派
 これ豆な

792 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:06:32 ID:FmG ×
 >789
 その直後に東京裁判があったのも忘れずに

837 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:14:50 ID:YnW ×
 >789>792
 当時は占領中だったからGHQの意に沿わない意見は出せなかったんだよな

850 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:16:19 ID:N7i ×
 >837
 団藤がその指摘をしとるやな。
 この時期の裁判は色々決まってないことを決める時代やったから、今読んでも面白いやで。

855 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:17:21 ID:FmG ×
 >837
 公職追放と言論弾圧が待ってるからな

871 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:19:13 ID:FmG ×
 >850
 でもいつまでも古い判例を引きずるのは良くないな
668名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)04:58:49 ID:NW7
>>666
バターは国産があるんだが
669名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)06:58:09 ID:ksS
>>668
なおバターの優先度は低いため安定した供給ができない模様
670名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)13:50:44 ID:3ti
>>667
死刑存続するにしても改めて合憲判決出すべきだな
一応絞首刑への合憲判決が最近出てるが
671名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)17:50:23 ID:NW7
>>669
それは保護が足りないからでは?
諸外国は日本以上に食料品保護してるよ。
フランスなんか5割くらいは国産品保護してるはず
672名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)08:56:16 ID:GTe
「昭和の日本の政治家や軍人は馬鹿!」

これ言う奴に限って、到底頭が良さそうに思えないのは何故だろう?
これ言う連中をまとめて昭和の戦前に放り込んでも、日本を救えそうな気が全くしない。
むしろ史実以上に悲惨になりそうなんだが。
673名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)20:49:34 ID:qq7
>>669
酪農家がバターを作ろうと思うと、JAに牛乳を売って
JAから牛乳を買ってJAに売るんじゃなかったっけ
674名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)21:20:24 ID:yKr
>>672
政権奪還した与党支持者が言うに事欠いて野党時代の旧政権批判してるのはバカの一つ覚えにしか見えないのと同じ
675名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)04:52:53 ID:1gm
馬鹿「さっさと日本は降伏すれば良かった」
実際「連合国は無条件降伏以外認めないし、もし無条件降伏したら日本人全て奴隷にされても文句言えない時代」

馬鹿「石油禁輸やハルノート如きで戦争に吹っ掛けた日本は馬鹿」
実際「当時はアラビアや満州、樺太の石油は発見されてないし、大抵の石油国は英仏蘭の植民地。今のように別の国から輸入すればいいなんて時代じゃない」

馬鹿「便衣兵の処刑は違法」
実際「便衣兵は存在そのものが戦時国際法違反であり保護される資格がない」

馬鹿「慰安婦制度(性奴隷)なんて持っていたのは日本だけ」
実際「世界中の先進国どこでもそうであり無かったのはソ連だけ。しかもソ連はベルリンや満州で女性を強姦しまくっていた」

馬鹿「日独伊三国軍事同盟が日本をアメリカとの戦争に持っていった」
実際「同盟を結んだ1940年時点では独伊はアメリカの友好国だし、現に1941年になってもアメリカは国務次官を団長とする公式訪問団をヨーロッパに送っている。そもそも独伊にアメリカを敵とする考えは無かった」

馬鹿「日本軍は補給が駄目だった」
実際「潤沢な補給が確保されていたのはアメリカだけ。イギリスやソ連なども補給なんて軽視されていた」

馬鹿「日本は勝ち目が無い戦いに踏み切った」
実際「開戦の時点では勝ち目はいくらでもあったが縄張り争いに固執した海軍が潰しただけ」
676名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)06:42:56 ID:1wn
>>675
>開戦の時点では勝ち目はいくらでもあった
勝ち目があるという根拠を教えてほしい
677名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:00:44 ID:v7P
>連合国は無条件降伏以外認めないし
これが決まったのはずいぶん後だろう
単独講和が不可というだけなら何カ国かと講和すればよかったわけだ

>別の国から輸入すればいいなんて時代じゃない
日蘭協商はなんだかんだ言ってまとまりかけていたのに、ゴムの量が要求より少なかっただけで決裂させてしまった

>そもそも独伊にアメリカを敵とする考えは無かった
三国同盟を口実にしなくてもいい宣戦布告をした以上既に敵だと考えていて太平洋に足止めするために日本が必要だったのだろう

>潤沢な補給が確保されていたのはアメリカだけ
一体どこと戦うつもりなんだ?

>開戦の時点では勝ち目はいくらでもあったが縄張り争いに固執した海軍が潰しただけ
勝てるというプランは具体的には何だ?
678名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:02:46 ID:1wn
アメリカはイギリスとの約束を果たすためにドイツと戦争がしたかった
だから最初はドイツに挑発をしかけたが、それは失敗に終わった
そこで日独伊三国同盟を利用して日本に対して経済封鎖など強硬姿勢をとった結果、
アメリカは第二次世界大戦に参戦することに成功する
679名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:04:17 ID:1wn
>>678の参考リンクも貼っておく

JOG(096) ルーズベルトの愚行
http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
680名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:25:54 ID:1wn
総力戦研究所の日米戦争(太平洋戦争・大東亜戦争)予測結果を貼っておく

模擬内閣閣僚となった研究生たちは1941年7月から8月にかけて研究所側から出される想定情況と
課題に応じて軍事・外交・経済の各局面での具体的な事項(兵器増産の見通しや食糧・燃料の自給度や運送経路、同盟国との連携など)について
各種データを基に分析し、日米戦争の展開を研究予測した。
その結果は、「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国(日本)の国力は耐えられない。
戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。ゆえに戦争は不可能」という「日本必敗」の結論を導き出した。
これは現実の日米戦争における(真珠湾攻撃と原爆投下以外の)戦局推移とほぼ合致するものであった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80


長期戦必至になる理由

いざ戦端が開かれた場合、米英と独伊に分かれてしまう構図では第3国の調停が得られず、どうしても講和の糸口が掴めないまま長期戦は必至であり、
短期決戦による早期講和などは虫が良すぎる話であり、そうなれば国力の差からもじり貧であり到底不可能であると考えられた。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/souryokusen/2-4.htm
681名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)10:52:19 ID:1gm
>>677
日蘭交渉を決裂させたのはオランダなんだが?
そもそもオランダはハルノートの提出にイギリス共々関係していたように、日本の敵だったよ。
682名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:00:54 ID:1gm
>>676
答えは至って簡単。
アメリカもイギリスも、1941年時点では輸送が出来ない状態だったからだ。
ドイツ軍による潜水艦作戦の最盛期は1941~42年。
この間、イギリスは次々と輸送船が沈められ、満足に輸送が出来ないし、国内も飢餓状態に陥っていたくらいだ。
当然、本国がそんな状態ならば、東南アジアに援軍を派遣する事など不可能。
結局イギリスがアジアに兵を派兵出来たのはドイツの敗北が確定した1945年。
自慢の英国海軍は沖縄戦まで日本軍と戦闘する事は不可能だった。

この輸送船問題はアメリカにも付きまとっていた。
アメリカの場合は、輸送船が老朽化しており、1941年から数年かけて輸送船を新型に取り替えていく作業を進めなければならなかった。
また、当初のアメリカ輸送船は、日本やドイツの潜水艦の敵ではなかった。
アメリカが輸送船問題を解決する前に、東南アジアの植民地を解放して足場を築き、持久戦体制を整える。
勝てないまでも負けない体制作りがこれで出来るはずであった。
海軍が余計な事さえしなければ。
683名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:08:50 ID:1gm
太平洋方面(東部方面)はサイパンやグアムといったマリアナ諸島を固めて守勢。
南方方面に進出して是が非でもマレーとシンガポール、蘭印を落とす。
軍需資源の取れない米領フィリピンは別に要らないのだが、放置しておくと海上輸送の妨げになるので必要な島だけ攻略。
西部方面は支那事変を早々に解決、帝国海軍の大半をインド洋攻略に向かわせて制海権を獲得する。
強力な制海権を背景に英領インドとビルマ、コロンボを攻略。
援蒋ルートと、ソ連へのレンドリースの道を封鎖する。
機会があれば紅海方面まで進出して、北アフリカへのイギリス輸送船を殲滅。
これによって北アフリカ戦線でのロンメルの優位は揺らがなくなる上、ドイツ軍は北アフリカとカフカス攻略部隊が合流出来るようになる。
684名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:10:53 ID:1gm
>>683は、帝国陸軍が考えていた「大東亜戦争」の勝算だった。
実際このように動いていたら、日本は持久戦の用意が出来ていただろうし、
ドイツ軍もあんなに簡単には敗退しなかったろう。
いや、レンドリースが断ち切られた結果、スターリンと蒋介石は終わっていた。
685名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:12:02 ID:1gm
この辺りの事が書いてある書籍を紹介しておく。
https://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E7%B1%B3%E9%96%8B%E6%88%A6-%E9%99%B8%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%8B%9D%E7%AE%97-%E7%A5%A5%E4%BC%9D%E7%A4%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%9E%97-%E5%8D%83%E5%8B%9D/dp/439611429X
686名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:18:13 ID:1gm
>>677
>これが決まったのはずいぶん後だろう

アメリカのルーズベルトは最初から、
イギリスのチャーチルもドイツ相手に和平など考えていなかったし、日本人を差別していた節があるのだが。
対等な和平が結べたか疑問がある。

>単独講和が不可というだけなら何カ国かと講和すればよかったわけだ

アメリカとイギリスしか存在しない。
オランダもフランスもドイツの占領下であり、亡命政権はイギリスにあった。
事実上のイギリスの傀儡政権である。

>ゴムの量が要求より少なかっただけで決裂させてしまった

そんな事実はない。
Wikipediaを見ても、最初から決裂させるつもり満々だったのはオランダであった。
オランダは米英の側について、単に時間稼ぎ交渉をしていただけなのだ。

>三国同盟を口実にしなくてもいい宣戦布告をした以上既に敵だと考えていて太平洋に足止めするために日本が必要だったのだろう

どこに句読点を挟んで読むのか理解に苦しむのだが、
三国同盟が結ばれた時点では、アメリカと戦争状態ではないし、独伊にアメリカとの戦争計画など無かった。
687名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:42:12 ID:1gm
陸軍の目算は、かなりの程度で的中していた。
アメリカ軍が反攻に出てくるのは、早くても1944年半ばからという指摘は史実でも的中している。
日本海軍の勢いを衰えさせたマリアナ沖開戦は1944年の6月の話であり、サイパン島の陥落は1944年の7月であった。
日本人を苦しめた海上封鎖も1944年半ば辺りから問題になり始めた。
本土空襲は中国から飛んできた物を除けば、本格的な空襲が始まったのは1944年の末年である。
マリアナ諸島、特にサイパン島に基地が出来てから本格的な空襲が始まった訳である。
もしも海軍がソロモン海戦、カダルカナル島航空戦など無用な戦いで戦力を消耗せず、
陸軍の当初の構想通りに持久戦準備を整える事と援蒋ルート封鎖に取りかかっていたならばアメリカの反攻作戦はもっと遅れていただろう。
ミッドウェー海戦も起こっていないのだから熟練パイロットも多く生きている。
マリアナでも一方的に死ぬ事は無かったのではないか。
688名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)14:27:48 ID:O4w
で、どうやって講和するの?
689名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)15:37:12 ID:1gm
>>688
ベトナム戦争を見習えば?
アメリカ軍に大量に出血を強いれば、いつかはアメリカだって犠牲に耐えきれなくなる時が来ていた。

そもそもアメリカの黒人は、密かに有色人種国家の日本の応援をしていた。
当時のアメリカは街中で白昼公然と黒人をいびり殺して構わないような差別国家。
日本の抵抗が長引き、またアジア解放の大義が世界に広まればアメリカの黒人も蜂起しただろう。
実際、マルコムXみたいな暴力的な黒人解放運動家は当時から存在したのだし。
690名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)15:42:03 ID:1gm
何も悪くないのにつるしあげられたアメリカの黒人と、ニヤニヤ嘲笑っているアメリカの白人。
これが当時のアメリカ。



691名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)16:44:17 ID:1wn
>>689
ベトナム戦争でベトナムが勝てたのはバックに大国が付いたからだぞ
朝鮮出兵(文禄・慶長の役)で日本(秀吉)側が朝鮮から撤退したのも同じ理由
朝鮮のバックに明が居たから秀吉は朝鮮を屈服させることができなかった

逆に孤立無援の状況だと最初は善戦できても最終的に降伏するか全滅するしかなくなる
692名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)16:44:56 ID:1wn
>>689
ベトナム戦争でベトナムが勝てたのはバックに大国が付いていたからだぞ
朝鮮出兵(文禄・慶長の役)で日本(秀吉)側が朝鮮から撤退したのも同じ理由
朝鮮のバックに明が居たから秀吉は朝鮮を屈服させることができなかった

逆に孤立無援の状況だと最初は善戦できても最終的に降伏するか全滅するしかなくなる
693名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)16:49:43 ID:0sf
>>680>>692
戦争で一番大事なのは外交だな
694名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)18:12:44 ID:1gm
>>691
日本がレンドリースを封鎖すればドイツはソ連を倒せただろうけど、
ソ連と西ヨーロッパを吸収したドイツは立派に「大国」じゃないのかな?
アフリカ戦線だってスエズが突破出来ればあとはイタリアの独壇場だったでしょう。
695名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)18:56:24 ID:v7P
>>681 >>686
来栖三郎が石沢総領事からの伝聞として書いてある話では、
>オランダ側は石油の輸入量についても新油田の開発についても、日本の要求を全部容認した
http://d.hatena.ne.jp/royalblood/20090603/1244024248
とある
結局の所日本に必要だったのは安定供給であって、欧州の情勢が流動的なオランダには確約できなかったのだろう
同時に懸念したのがドイツ側に横流しすることであり、まあそんな余裕なかったわけだが、
そんな約束したら同盟で戦争回避だとか信じてた人の面子が潰れるということだな

>蘭側は対日供給物資が独国へ再輸出されることを懸念し,日本内地における実需の限度までの輸出を許可する方針であり,特にゴムと錫に関しては会商を打切りにしてもこの方針を辞さない態度
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/page22_000025.html

結局6月17日に痺れを切らして会商の打切りを通告するわけだが、6月22日には青天の霹靂の独ソ戦が始まるんだから、そもそもヒトラーに忖度する必要なんてなかったね
696名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)05:35:13 ID:Lyy
>>695
来栖大使は奥さんがアメリカ人であったり、
防共協定にも三国同盟にも反対の立場であったり、
その辺りは多少割り引いて考えなければならないだろうね。

アメリカ側の資料を見る限りでは、スチムソン回顧録や、ハル回顧録辺りでは、既にオランダは日本との敵対を決めており、
(まあ、実際にオランダの決断を決めていたのは亡命を受け入れていたイギリスだろうが)
蘭印の油田施設を日本軍進行前に破壊したり、要塞の防備を固める為に時間稼ぎしてる状態だった。
697名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)09:35:51 ID:C0t
まあ焦土作戦をやりたくてやる奴は居ないわけで、譲歩せずに戦争回避出来るならそれに越したことはないでしょ
戦争に負けでもしないととても飲めないような条件を突きつけられたから決裂したわけではなく、
あくまで虫のいい要求を(外交上は)諦めただけで、そうは問屋が卸さないかというだけの話だよね

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