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明治・大正ときて、昭和になった途端にみんな馬鹿になる

601名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)09:05:12 ID:A5w
>>600
あっちのルーズベルトはあっちで、日本に恩を着せておきながら満州市場を独占しようと考えていたみたいだし…
満州以外の中国市場は既に英仏ドイツなどの列強に支配されており、満州だけしか食い込めなかったんだよね。
ロシアは相当アメリカの介入を嫌がったと思うが…

後進国と見下していた日本一国だけなら我慢出来るが、仮にも列強の一員であるアメリカや、
世界を支配するイギリス(当時の日本の同盟国)がやって来るのは勘弁ならないと。

日露戦争の被害は日本側も無傷では済んでおらず、一時はイギリスにも軍隊の駐屯を依頼する流れがあったという話もある
602名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)09:10:37 ID:A5w
イギリスとしても、山東半島のドイツと、満蒙に睨みを効かせられる満州への軍隊駐屯に関心を示したが、
ロシアが再侵略するのに邪魔になると考えたロシアが反対。
日本側の親露派と呼ばれた伊藤博文や山県有朋などを籠絡して白紙にしてしまったと言われている。
元々、「老害」伊藤博文は、日英同盟に反対していた人物で、ロシアとの友好を主張していた人間だし。

中川教授が言う通り、長州人ほどの外交音痴は日本に存在しないと思う。
中川教授は岸信介だけには好意的だけど、憲法改正ではなく安保改正を選んだ時点でチョンボだったし、岸信介もまともとは思えない。
603名無しさん@おーぷん :2018/06/09(土)22:23:31 ID:gPT
>>601
アラスカ辺りを巻き込むとか?
604名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)16:37:19 ID:b1d
むしろ頑張ってフーバーとか共和党を勝たせた方が、日米戦争回避になったかも知れない。
共和党の中には、親日と言わずとも少なくとも「ソ連大好き」という輩は少なかったはず。
ルーズベルトにしろ、その取り巻きにしろ、ソ連とかスターリンへの無警戒人間ばかりだったからな。
605名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)18:19:00 ID:vNB
普通に日蘭協商をさっさと成立させておけば良かっただけじゃないだろうか?
アメリカに足元見られてから慌てて交渉しても遅いよね
606名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)19:46:46 ID:Dlk
>>604
こっちが戦争望んでなくても相手が戦争を望めば戦争になるからな
607名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)20:43:48 ID:b1d
>>605
日蘭交渉前に、アメリカは既に日本との貿易関係を断ち切ってる。
そして、オランダが日本敵視に走ったのは満州とか支那問題とは無関係で、
むしろ世界大恐慌とか日本の輸出攻勢の方が大きい。
608名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)21:04:14 ID:vNB
>>607
なんでそんな極端な貿易してたのか不思議
ゴムでもなんでも国内に無いものはさっさと輸入して帳尻合わせておけば問題は無かったのではないだろうか?
609名無しさん@おーぷん :2018/06/10(日)21:41:03 ID:RPD
ルーズベルト暗殺が成功してたらどうなってたんだろうな
610名無しさん@おーぷん :2018/06/12(火)03:38:19 ID:Hfe
GHQは軍隊解体はしたが官僚(警察)組織を民主化しなかったので
官僚(警察)組織は戦前の体質を受け継いでしまっている
で、拷問王のような警察官が生まれ、冤罪を量産してしまった
611名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)01:11:09 ID:74R
>>610
しかも官僚は間違いや失敗を認めない&官僚(警察・検察)にとって都合の悪い真実は握りつぶされるという
面子を保つために本当の戦果は握りつぶされた台湾沖航空戦の頃から何も変わってない
612名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)16:36:29 ID:6dh
>>608
織物産業って最も簡単に工業化出来るんだよ
現に日本の織物産業は最初に世界一になった工業産業だったし
で、オランダとかイギリスってランカシャーとかフランドルを抱えるとか織物産業の先進地帯だったんだわ。
歴史ある織物産業潰して我慢できる?
613名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)17:44:11 ID:Jui
>>612
だったらなおさら紳士協定的な協商が必要だったんじゃないか?
614名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)18:20:15 ID:Jui
なんだかんだ言って舶来ブランド信仰は根強い国なんだから、成金向けにバカみたいに高けりゃ有難がって売れた気がする
615名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:21:14 ID:6dh
>>613
無理。
当時はGATTやWTOみたいな貿易体制は存在しない。
616名無しさん@おーぷん :2018/06/13(水)19:26:42 ID:Jui
>>615
ワシントンで軍縮と一緒にやっとけよって話ではあるけど、二国間だけの調整なら別によくある話じゃないだろうか?
617名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)01:02:21 ID:68n
>>614
>バカみたいに高けりゃ有難がって売れた
でもゲーム機は何故か売れなかったよな
618名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)01:30:32 ID:i6i
>>617
海外製の高いゲーム機ってパソコンの事か?
日本で有難がられてなかったらアップルの現在とか無かった気がする
619名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)02:23:27 ID:68n
>>618
いや、AtariやXboxの事を言ってる
620名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)05:00:20 ID:i6i
>>619
その辺に高級ブランドイメージはさっぱりだろう、パソコンの廉価版というイメージだけだな
逆にアタリショックの後のファミコン初期は、ファミリーベーシックによってファミリーコンピュータの名前は伊達じゃないと只のオモチャでは終わらないよという拡張性アピールしていたのが地味に効いたんじゃないか?
621名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:30:44 ID:RmB
>>616
植民地大国が、己の利権を放棄するはずもないからね…
しかもそれだけに飽きたらず、中南米とか中国とか、自国の植民地でない所にまで市場を求めて日本の進出を認めようとしなかった…
622名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:44:53 ID:RmB
結局近衛文麿が言った通りの情勢だったんだよ
即ち、
「満州事変も国際連盟脱退も全く関係ない時から、既に欧米列強は日本を敵視していた。
アメリカが排日移民法や関税法を制定して日本人や日本からの輸出品を閉め出していたのは満州事変より前の話だったし、
イギリスがオタワ会議を開催してブロック経済を作って日本からの輸出を閉め出したのは国際連盟脱退よりも前の出来事であった。
フランスもイギリスに追随した。
ロシアは社会主義革命が起こっており、市場を閉鎖していた。
そして、これらの米英仏ソ連などの国々は日本以上の工業大国として、自国の勢力圏でない地域にまで輸出を始めた。
このままでは日本は生きていけないと国民全てが考えた時、満州事変が天恵の如く勃発したのであった」
623名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:49:26 ID:RmB
近衛文麿の主張は、ドイツでもイタリアでも通じる理屈であろう。
大国である為には工業化は必要なのだが、その為には市場が必要不可欠。
しかしながらこの時代にはGATTやWTOのような貿易機関は存在しない。
植民地大国の英仏や、国内が広い米ソであれば自国内で完結出来るかも知れないが、
植民地が無いとか、乏しい日独伊は、座して死を待てとか、大国になろうという分不相応な望みは持つなと言われてるに等しい。
624名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)06:50:47 ID:RmB
「無理して大国を目指さなければ良かった」
「二位じゃ駄目なんですか」
という理屈もあるかも知れないが、一番とか大国を目指す気概が無ければ、当時の世界は日本人を「白人と対等である」と認めてすらくれなかったのだ。
625名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)09:52:56 ID:i6i
>>622
気付いた時には遅すぎたって奴だな
でも、福沢諭吉じゃないが、少し考えれられる人なら容易に予想がつく事態だったのだから
転ばぬ先の杖で布石を打つ事は可能だったと思う

結局近視眼と内輪揉めとちっぽけな自尊心でことごとく機会を潰してしまったように見えるな
626名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)15:41:43 ID:68n
日独伊三国同盟と日ソ中立条約ってメリットあったの?
627名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)21:22:20 ID:RmB
>>626
独伊は最新の軍事機密を惜しげもなく日本にプレゼントしてくれたぞ
日本が大和とか零戦、酸素魚雷の技術を秘密にしていたのに
628名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)21:25:23 ID:RmB
>>625
その布石の一つが満州事変と石原莞爾であった訳だが。
満州国を、遅くともシベリア出兵の時に作っておけば、日本の行動が侵略とか非難される筋合いは無かったろう。
石原莞爾の登場は滑り込みセーフみたいな物だった。
629名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)22:21:41 ID:i6i
理想論というのは交渉相手にとって魅力的なものでなければならないのに、維新志士と違って帝国軍人の理想論は交渉相手を無視したふっかけなので事実上の口実だと思われてしまってダメなんだよな
世界が鎖国に向かっている時に攘夷派を説き伏せた手腕が発揮されなかったのは残念だね
630名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)23:18:23 ID:RmB
日本ほど気づかいすぎていた軍隊は他に無いと思うが?
幣原外交然り、広田和協外交然り、日本軍主導で何度も提案された対中国和平然り…
631名無しさん@おーぷん :2018/06/14(木)23:57:33 ID:i6i
正論言われたって説教強盗にしか見えないわけだ、まあ自分達がやってきた植民地支配なんて結局そういうものだからね
632名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)01:33:05 ID:6Qa
図書館で立ち読みした本によると大麻規制もGHQによる占領の名残らしいな
633名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)07:17:49 ID:dvl
むしろ幣原外交のせいで、日本は弱腰と思われて付け上がらせたのだが。
この世には「対等の関係」を認めない連中が存在する。
中華思想を奉じている中国や朝鮮半島であったり、
白人至上主義が叫ばれていた頃の欧米列強であったり。

「対等の関係」が当たり前の時代とは思わないでもらいたい。
634名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)12:06:42 ID:rAh
>>633
対等だと思われてないならなおさら青臭い理想論なんて言い出しても通用しないんじゃないか?、鯛等を釣るためには海老を用意しとけと

有言実行なのはいいがそんな暴力装置は刀がなければ盗人に徒党を組まれ網を掛けられて終わる単なる利口症のカモだというのに一体何を教えてきたのかと思う
懐石料理なんて坊主に任せりゃ良かったんじゃないの?

しかし例えばイギリスあたりに中国の文字通りの宗主権がダライラマにあるとかあべこべに認めさせたら一体どうなってたんだろうか?
635名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)14:33:59 ID:6Qa
>>633
当時のアメリカって差別酷かったよな
今も大して変わらんが
636名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)14:36:10 ID:6Qa
アメリカで大麻が禁止されたのはヒスパニックへの制裁が一因らしい
まあ禁酒法の代わり・石油製品を売るためという理由もあるらしいが
637名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)16:41:27 ID:dvl
>>635
戦後の話だが、1964年と言えば日本では高度経済成長と東京五輪の年だった。
アメリカでは黒人公民権運動の真っ盛りだった。
キング牧師がノーベル賞を取ったのも1964年。
マルコムXが暗殺されたのは、なんと1965年だ。
これが、20年前、30年前だったら一層酷い差別だったんだろう事は想像できるわな。
638名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)16:44:44 ID:dvl
「犬と中国人、入るべからず」
みたいな立て看板を立てていたフランス人は、日本人と違って中国人に恨まれてない。
今でもフランスは中国にさまざまな最新兵器を売る中だ。

中国人は鞭を持ってしばき倒し、上下関係という物を分からせてやった方が扱いやすいとイギリスやフランスは考えた訳だ。
そして結果からすれば、「対等の人間」と考えた日本人は中国人や韓国人に恨まれ、
凄まじい差別だった英仏蘭などは何とも言われていないおかしな話になってしまっている。
639名無しさん@おーぷん :2018/06/15(金)18:36:28 ID:rAh
上下関係なんて差別と関係なく存在する訳だが、その指導力が不足していると昨今のパワハラ問題みたいなものになってしまう
それこそ訓練された犬は利口なので、大抵は飼い主の指示の出し方に問題がある
それが原因で罰を受けた所で犬は何が悪いのかわからず反省しようもない、そのストレスだけが記憶に残る
640名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)00:35:00 ID:FcW
マルコムXのWikipediaを見ると、アメリカが凄まじい黒人差別国家だった事が良く解る。
黄色人種への扱いも推して知るべし。
641名無しさん@おーぷん :2018/06/16(土)01:30:35 ID:udL
フィリピンの前総督救助の返礼使を伊達藩が送り返す時にカルフォルニアの最西端が見える所通ってる筈なんだよな
その頃は合衆国存在してなかったけど、あったら交易成立してたのだろうか?
642名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)12:19:08 ID:7tU
問題はキリスト教布教と奴隷貿易。
それらに興味がないオランダのような国でなければ無理。
643名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)12:20:39 ID:7tU
アメリカって建国当初から奴隷と切れない関係にあったからなぁ
644名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)18:41:15 ID:gIm
>>643
だからアメリカが作った日本国憲法には奴隷という言葉があるんだよね

第十八条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
645名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)18:45:53 ID:gIm
日本国憲法18条のモデルであるアメリカ合衆国憲法修正第13条も載せておく

アメリカ合衆国憲法修正第13条
第1節 奴隷制もしくは自発的でない隷属は、アメリカ合衆国内およびその法が及ぶ如何なる場所でも、存在してはならない。ただし犯罪者であって関連する者が正当と認めた場合の罰とするときを除く。
第2節 議会はこの修正条項を適切な法律によって実行させる権限を有する。
646名無しさん@おーぷん :2018/06/17(日)19:11:57 ID:U0x
っていうか鉱山技術者が欲しかったんだろ?
頼んでも布教させてくれの一点張りでまともに取り合わないから怒って追い出しちゃったとかなんとか
んで、処刑寸前の宣教師を黄金の磔柱で有名な政宗が救って使者に立てて現地で集めてきたようだけど
丁度北アメリカに当時一番詳しい人が乗ってた訳なんだから、
もうちょっと仲が良ければちょっと共同開拓でも始めてゴールドラッシュが早まってもおかしくなかったような?
647名無しさん@おーぷん :2018/06/18(月)12:03:57 ID:5zW
インディアンとの対立が待ってるでしょ
648名無しさん@おーぷん :2018/06/18(月)19:33:01 ID:1Lr
>>647
侍VSインディアンって荒唐無稽だけど、こう考えるとありえない話ではなかったというのが面白いな
ただ、戦国時代の人間がインディアン文化を勘違いして戦争するとは思えないな、
不要な武器や戦力を貸して儲けそう
649名無しさん@おーぷん :2018/06/19(火)04:21:49 ID:WIT
インディアンは別に善良な被害者でもなくて、恐らく日本人と摩擦が起こっていたと思われるが。
そら当たり前で、日本人と価値観が異なるのだから。
武器とか売ったら、それを日本人居留民に向けて使いかねない。
650名無しさん@おーぷん :2018/06/19(火)04:22:50 ID:WIT
カリフォルニアでなく、アラスカだったらその気になれば占領できたかも知れないね。
海産物は取れるが資源が当時の技術では全く取れないから採算が取れないけど
651名無しさん@おーぷん :2018/06/19(火)04:30:19 ID:WIT
キリスト教というか宗教の厄介な所は、殺したらヒーローになるという所。
殉教というのは何よりも名誉になる事だから命を惜しまない。
また、弾圧した国や政治家を悪者に仕立てあげられるから困ることがない。
どんなに人間的とか、性格的に問題があっても、殉教したというだけで聖人扱いされてしまうのだ。

だから江戸幕府は殺すのではなく、徹底的に拷問して「転ばせる」手段を取った訳だ。
死なない程度の苦痛を与えて信仰を捨てさせる。
これを残酷だと考える人は居るだろうし、実際、基本的人権も無い時代だから残酷非道だったろうが、
元を糺せば日本の伝統や習慣、風土に溶け込もうとしなかったキリスト教の側に原因がある。

神社仏閣を破壊しまくるような過激なキリスト教原理主義者たちに、
また、キリスト教と出会う前に亡くなった人間すら地獄落ち認定するキリスト教に、
好感を持つはずもなかった。
652名無しさん@おーぷん :2018/06/20(水)19:02:36 ID:QXH
>>649
価値観が違うなんて当たり前だけど、当時なら日本人同士の差の方がデカかったんじゃない?
似ている所があれば違うこともあるということを知っているだけでも断然有利だった筈
少し前までそれこそ日本人同士で争ってた訳だからその辺の判断はシビアにできると思うね

http://www.piazza.co.jp/management/turtleisland_vol5.html
こんな事態は起きなかったかもしれない
まあ起きなかった事は誰も知らないんだから、それでも起きてしまったことを結局批判されるんだろうけど
653名無しさん@おーぷん :2018/06/22(金)05:14:29 ID:BaJ
【NHK】 二審もワンセグ携帯に受信料支払い義務 ワンセグ高裁判決4件目、全てNHK勝訴
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1971075.html#comments

229. Posted by   2018年06月22日 02:57
中国ではやり過ぎると暴動が起こるから中国共産党は権力に一定の歯止めをかけている

一方何をやっても日本では暴動が起きることはない、だからNHKはやりたい放題
無限に庶民から搾取できる

アメリカにNHKのような組織は存在しない
見てもいないものの代金寄越せと集金にきたら返り討ちされるだけ
654名無しさん@おーぷん :2018/06/22(金)05:41:47 ID:BaJ
「無罪判決が出たのに、一切報道がない」プロデューサー佐谷さんが会見…勾留262日、仕事は全て白紙
http://news.nicovideo.jp/watch/nw3609334?news_ref=watch_10_nw3611166

酷い冤罪事件だな
655名無しさん@おーぷん :2018/06/22(金)11:34:24 ID:WC9
>>654
検察の暴走が止まらない
656名無しさん@おーぷん :2018/06/23(土)20:25:13 ID:QCp
日本はドローンやら仮想通貨やら生殖医療やらの新しいものに法整備が追いついてない国
657名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)02:40:47 ID:eJZ
古い法律も時代に合わせて改廃が進まない国
典型的なのが憲法
戦前も戦後も憲法改正が起こらない国
658名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)03:10:20 ID:o1T
>>657
憲法改正のハードル下げるどころか逆に上げたGHQェ…
659名無しさん@おーぷん :2018/06/24(日)16:23:19 ID:eJZ
>>658
あれでも世界的にはましと聞くが。
アメリカでは州の支持が必要不可欠とされてるし。
左翼が牛耳ってる地方都道府県は間違いなく憲法改正に反対してくるだろうから、
最低得票率も定められてない国民投票の方が本来は楽なんだよ。
問題は政治家のやる気の問題。
660名無しさん@おーぷん :2018/06/30(土)07:13:24 ID:moV
身内と権力者にトロけるほど甘い日本ではあっという間に金と権力が癒着するんだよなあ…
間違っているとみんなが分かったいても空気を読んで見て見ぬ振りをする人も多いから自浄作用は期待出来ないし
661名無しさん@おーぷん :2018/06/30(土)18:17:45 ID:oUa
金と権力が癒着するのはどこでも同じじゃない?
アメリカではユダヤ財閥とか、イギリスでは王室とか貴族とか…
中国や北朝鮮は当然権力者が金持ち
662名無しさん@おーぷん :2018/06/30(土)18:45:25 ID:DPZ
癒着して滅茶苦茶になるところと、黙ってりゃわからないところの違いじゃないの?
白川より田沼の方が魚は多いって話
663名無しさん@おーぷん :2018/07/04(水)23:28:28 ID:S9M
>>656
ほんとこれ
664名無しさん@おーぷん :2018/07/05(木)00:55:35 ID:5sI
ドローン見てもわかるように出る杭を叩く規制の時だけは素早いよ
抜け穴塞ぐついでにドアまで塞ぐから普通に出入りできなくしてしまうのな
665名無しさん@おーぷん :2018/07/05(木)04:24:21 ID:jdE
税金取る時も素早いよな
減税は消極的なくせに
一兆ドルも減税したトランプの爪の垢でも煎じて飲め
666名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)10:19:17 ID:3Xl
インディカ米とバターは関税なくしても誰も損しないはずなのに頑なに撤廃しないもんな
667名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:30:25 ID:3Xl
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1530918773/より

789 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:05:33 ID:N7i ×
 死刑合憲判決を出した裁判の裁判長は死刑廃止派
 これ豆な

792 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:06:32 ID:FmG ×
 >789
 その直後に東京裁判があったのも忘れずに

837 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:14:50 ID:YnW ×
 >789>792
 当時は占領中だったからGHQの意に沿わない意見は出せなかったんだよな

850 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:16:19 ID:N7i ×
 >837
 団藤がその指摘をしとるやな。
 この時期の裁判は色々決まってないことを決める時代やったから、今読んでも面白いやで。

855 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:17:21 ID:FmG ×
 >837
 公職追放と言論弾圧が待ってるからな

871 :名無しさん@おーぷん :2018/07/07(土)11:19:13 ID:FmG ×
 >850
 でもいつまでも古い判例を引きずるのは良くないな
668名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)04:58:49 ID:NW7
>>666
バターは国産があるんだが
669名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)06:58:09 ID:ksS
>>668
なおバターの優先度は低いため安定した供給ができない模様
670名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)13:50:44 ID:3ti
>>667
死刑存続するにしても改めて合憲判決出すべきだな
一応絞首刑への合憲判決が最近出てるが
671名無しさん@おーぷん :2018/07/08(日)17:50:23 ID:NW7
>>669
それは保護が足りないからでは?
諸外国は日本以上に食料品保護してるよ。
フランスなんか5割くらいは国産品保護してるはず
672名無しさん@おーぷん :2018/07/10(火)08:56:16 ID:GTe
「昭和の日本の政治家や軍人は馬鹿!」

これ言う奴に限って、到底頭が良さそうに思えないのは何故だろう?
これ言う連中をまとめて昭和の戦前に放り込んでも、日本を救えそうな気が全くしない。
むしろ史実以上に悲惨になりそうなんだが。
673名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)20:49:34 ID:qq7
>>669
酪農家がバターを作ろうと思うと、JAに牛乳を売って
JAから牛乳を買ってJAに売るんじゃなかったっけ
674名無しさん@おーぷん :2018/07/12(木)21:20:24 ID:yKr
>>672
政権奪還した与党支持者が言うに事欠いて野党時代の旧政権批判してるのはバカの一つ覚えにしか見えないのと同じ
675名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)04:52:53 ID:1gm
馬鹿「さっさと日本は降伏すれば良かった」
実際「連合国は無条件降伏以外認めないし、もし無条件降伏したら日本人全て奴隷にされても文句言えない時代」

馬鹿「石油禁輸やハルノート如きで戦争に吹っ掛けた日本は馬鹿」
実際「当時はアラビアや満州、樺太の石油は発見されてないし、大抵の石油国は英仏蘭の植民地。今のように別の国から輸入すればいいなんて時代じゃない」

馬鹿「便衣兵の処刑は違法」
実際「便衣兵は存在そのものが戦時国際法違反であり保護される資格がない」

馬鹿「慰安婦制度(性奴隷)なんて持っていたのは日本だけ」
実際「世界中の先進国どこでもそうであり無かったのはソ連だけ。しかもソ連はベルリンや満州で女性を強姦しまくっていた」

馬鹿「日独伊三国軍事同盟が日本をアメリカとの戦争に持っていった」
実際「同盟を結んだ1940年時点では独伊はアメリカの友好国だし、現に1941年になってもアメリカは国務次官を団長とする公式訪問団をヨーロッパに送っている。そもそも独伊にアメリカを敵とする考えは無かった」

馬鹿「日本軍は補給が駄目だった」
実際「潤沢な補給が確保されていたのはアメリカだけ。イギリスやソ連なども補給なんて軽視されていた」

馬鹿「日本は勝ち目が無い戦いに踏み切った」
実際「開戦の時点では勝ち目はいくらでもあったが縄張り争いに固執した海軍が潰しただけ」
676名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)06:42:56 ID:1wn
>>675
>開戦の時点では勝ち目はいくらでもあった
勝ち目があるという根拠を教えてほしい
677名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:00:44 ID:v7P
>連合国は無条件降伏以外認めないし
これが決まったのはずいぶん後だろう
単独講和が不可というだけなら何カ国かと講和すればよかったわけだ

>別の国から輸入すればいいなんて時代じゃない
日蘭協商はなんだかんだ言ってまとまりかけていたのに、ゴムの量が要求より少なかっただけで決裂させてしまった

>そもそも独伊にアメリカを敵とする考えは無かった
三国同盟を口実にしなくてもいい宣戦布告をした以上既に敵だと考えていて太平洋に足止めするために日本が必要だったのだろう

>潤沢な補給が確保されていたのはアメリカだけ
一体どこと戦うつもりなんだ?

>開戦の時点では勝ち目はいくらでもあったが縄張り争いに固執した海軍が潰しただけ
勝てるというプランは具体的には何だ?
678名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:02:46 ID:1wn
アメリカはイギリスとの約束を果たすためにドイツと戦争がしたかった
だから最初はドイツに挑発をしかけたが、それは失敗に終わった
そこで日独伊三国同盟を利用して日本に対して経済封鎖など強硬姿勢をとった結果、
アメリカは第二次世界大戦に参戦することに成功する
679名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:04:17 ID:1wn
>>678の参考リンクも貼っておく

JOG(096) ルーズベルトの愚行
http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
680名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)07:25:54 ID:1wn
総力戦研究所の日米戦争(太平洋戦争・大東亜戦争)予測結果を貼っておく

模擬内閣閣僚となった研究生たちは1941年7月から8月にかけて研究所側から出される想定情況と
課題に応じて軍事・外交・経済の各局面での具体的な事項(兵器増産の見通しや食糧・燃料の自給度や運送経路、同盟国との連携など)について
各種データを基に分析し、日米戦争の展開を研究予測した。
その結果は、「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国(日本)の国力は耐えられない。
戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。ゆえに戦争は不可能」という「日本必敗」の結論を導き出した。
これは現実の日米戦争における(真珠湾攻撃と原爆投下以外の)戦局推移とほぼ合致するものであった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80


長期戦必至になる理由

いざ戦端が開かれた場合、米英と独伊に分かれてしまう構図では第3国の調停が得られず、どうしても講和の糸口が掴めないまま長期戦は必至であり、
短期決戦による早期講和などは虫が良すぎる話であり、そうなれば国力の差からもじり貧であり到底不可能であると考えられた。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/souryokusen/2-4.htm
681名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)10:52:19 ID:1gm
>>677
日蘭交渉を決裂させたのはオランダなんだが?
そもそもオランダはハルノートの提出にイギリス共々関係していたように、日本の敵だったよ。
682名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:00:54 ID:1gm
>>676
答えは至って簡単。
アメリカもイギリスも、1941年時点では輸送が出来ない状態だったからだ。
ドイツ軍による潜水艦作戦の最盛期は1941~42年。
この間、イギリスは次々と輸送船が沈められ、満足に輸送が出来ないし、国内も飢餓状態に陥っていたくらいだ。
当然、本国がそんな状態ならば、東南アジアに援軍を派遣する事など不可能。
結局イギリスがアジアに兵を派兵出来たのはドイツの敗北が確定した1945年。
自慢の英国海軍は沖縄戦まで日本軍と戦闘する事は不可能だった。

この輸送船問題はアメリカにも付きまとっていた。
アメリカの場合は、輸送船が老朽化しており、1941年から数年かけて輸送船を新型に取り替えていく作業を進めなければならなかった。
また、当初のアメリカ輸送船は、日本やドイツの潜水艦の敵ではなかった。
アメリカが輸送船問題を解決する前に、東南アジアの植民地を解放して足場を築き、持久戦体制を整える。
勝てないまでも負けない体制作りがこれで出来るはずであった。
海軍が余計な事さえしなければ。
683名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:08:50 ID:1gm
太平洋方面(東部方面)はサイパンやグアムといったマリアナ諸島を固めて守勢。
南方方面に進出して是が非でもマレーとシンガポール、蘭印を落とす。
軍需資源の取れない米領フィリピンは別に要らないのだが、放置しておくと海上輸送の妨げになるので必要な島だけ攻略。
西部方面は支那事変を早々に解決、帝国海軍の大半をインド洋攻略に向かわせて制海権を獲得する。
強力な制海権を背景に英領インドとビルマ、コロンボを攻略。
援蒋ルートと、ソ連へのレンドリースの道を封鎖する。
機会があれば紅海方面まで進出して、北アフリカへのイギリス輸送船を殲滅。
これによって北アフリカ戦線でのロンメルの優位は揺らがなくなる上、ドイツ軍は北アフリカとカフカス攻略部隊が合流出来るようになる。
684名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:10:53 ID:1gm
>>683は、帝国陸軍が考えていた「大東亜戦争」の勝算だった。
実際このように動いていたら、日本は持久戦の用意が出来ていただろうし、
ドイツ軍もあんなに簡単には敗退しなかったろう。
いや、レンドリースが断ち切られた結果、スターリンと蒋介石は終わっていた。
685名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:12:02 ID:1gm
この辺りの事が書いてある書籍を紹介しておく。
https://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E7%B1%B3%E9%96%8B%E6%88%A6-%E9%99%B8%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%8B%9D%E7%AE%97-%E7%A5%A5%E4%BC%9D%E7%A4%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%9E%97-%E5%8D%83%E5%8B%9D/dp/439611429X
686名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:18:13 ID:1gm
>>677
>これが決まったのはずいぶん後だろう

アメリカのルーズベルトは最初から、
イギリスのチャーチルもドイツ相手に和平など考えていなかったし、日本人を差別していた節があるのだが。
対等な和平が結べたか疑問がある。

>単独講和が不可というだけなら何カ国かと講和すればよかったわけだ

アメリカとイギリスしか存在しない。
オランダもフランスもドイツの占領下であり、亡命政権はイギリスにあった。
事実上のイギリスの傀儡政権である。

>ゴムの量が要求より少なかっただけで決裂させてしまった

そんな事実はない。
Wikipediaを見ても、最初から決裂させるつもり満々だったのはオランダであった。
オランダは米英の側について、単に時間稼ぎ交渉をしていただけなのだ。

>三国同盟を口実にしなくてもいい宣戦布告をした以上既に敵だと考えていて太平洋に足止めするために日本が必要だったのだろう

どこに句読点を挟んで読むのか理解に苦しむのだが、
三国同盟が結ばれた時点では、アメリカと戦争状態ではないし、独伊にアメリカとの戦争計画など無かった。
687名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)11:42:12 ID:1gm
陸軍の目算は、かなりの程度で的中していた。
アメリカ軍が反攻に出てくるのは、早くても1944年半ばからという指摘は史実でも的中している。
日本海軍の勢いを衰えさせたマリアナ沖開戦は1944年の6月の話であり、サイパン島の陥落は1944年の7月であった。
日本人を苦しめた海上封鎖も1944年半ば辺りから問題になり始めた。
本土空襲は中国から飛んできた物を除けば、本格的な空襲が始まったのは1944年の末年である。
マリアナ諸島、特にサイパン島に基地が出来てから本格的な空襲が始まった訳である。
もしも海軍がソロモン海戦、カダルカナル島航空戦など無用な戦いで戦力を消耗せず、
陸軍の当初の構想通りに持久戦準備を整える事と援蒋ルート封鎖に取りかかっていたならばアメリカの反攻作戦はもっと遅れていただろう。
ミッドウェー海戦も起こっていないのだから熟練パイロットも多く生きている。
マリアナでも一方的に死ぬ事は無かったのではないか。
688名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)14:27:48 ID:O4w
で、どうやって講和するの?
689名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)15:37:12 ID:1gm
>>688
ベトナム戦争を見習えば?
アメリカ軍に大量に出血を強いれば、いつかはアメリカだって犠牲に耐えきれなくなる時が来ていた。

そもそもアメリカの黒人は、密かに有色人種国家の日本の応援をしていた。
当時のアメリカは街中で白昼公然と黒人をいびり殺して構わないような差別国家。
日本の抵抗が長引き、またアジア解放の大義が世界に広まればアメリカの黒人も蜂起しただろう。
実際、マルコムXみたいな暴力的な黒人解放運動家は当時から存在したのだし。
690名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)15:42:03 ID:1gm
何も悪くないのにつるしあげられたアメリカの黒人と、ニヤニヤ嘲笑っているアメリカの白人。
これが当時のアメリカ。



691名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)16:44:17 ID:1wn
>>689
ベトナム戦争でベトナムが勝てたのはバックに大国が付いたからだぞ
朝鮮出兵(文禄・慶長の役)で日本(秀吉)側が朝鮮から撤退したのも同じ理由
朝鮮のバックに明が居たから秀吉は朝鮮を屈服させることができなかった

逆に孤立無援の状況だと最初は善戦できても最終的に降伏するか全滅するしかなくなる
692名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)16:44:56 ID:1wn
>>689
ベトナム戦争でベトナムが勝てたのはバックに大国が付いていたからだぞ
朝鮮出兵(文禄・慶長の役)で日本(秀吉)側が朝鮮から撤退したのも同じ理由
朝鮮のバックに明が居たから秀吉は朝鮮を屈服させることができなかった

逆に孤立無援の状況だと最初は善戦できても最終的に降伏するか全滅するしかなくなる
693名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)16:49:43 ID:0sf
>>680>>692
戦争で一番大事なのは外交だな
694名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)18:12:44 ID:1gm
>>691
日本がレンドリースを封鎖すればドイツはソ連を倒せただろうけど、
ソ連と西ヨーロッパを吸収したドイツは立派に「大国」じゃないのかな?
アフリカ戦線だってスエズが突破出来ればあとはイタリアの独壇場だったでしょう。
695名無しさん@おーぷん :2018/07/17(火)18:56:24 ID:v7P
>>681 >>686
来栖三郎が石沢総領事からの伝聞として書いてある話では、
>オランダ側は石油の輸入量についても新油田の開発についても、日本の要求を全部容認した
http://d.hatena.ne.jp/royalblood/20090603/1244024248
とある
結局の所日本に必要だったのは安定供給であって、欧州の情勢が流動的なオランダには確約できなかったのだろう
同時に懸念したのがドイツ側に横流しすることであり、まあそんな余裕なかったわけだが、
そんな約束したら同盟で戦争回避だとか信じてた人の面子が潰れるということだな

>蘭側は対日供給物資が独国へ再輸出されることを懸念し,日本内地における実需の限度までの輸出を許可する方針であり,特にゴムと錫に関しては会商を打切りにしてもこの方針を辞さない態度
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/page22_000025.html

結局6月17日に痺れを切らして会商の打切りを通告するわけだが、6月22日には青天の霹靂の独ソ戦が始まるんだから、そもそもヒトラーに忖度する必要なんてなかったね
696名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)05:35:13 ID:Lyy
>>695
来栖大使は奥さんがアメリカ人であったり、
防共協定にも三国同盟にも反対の立場であったり、
その辺りは多少割り引いて考えなければならないだろうね。

アメリカ側の資料を見る限りでは、スチムソン回顧録や、ハル回顧録辺りでは、既にオランダは日本との敵対を決めており、
(まあ、実際にオランダの決断を決めていたのは亡命を受け入れていたイギリスだろうが)
蘭印の油田施設を日本軍進行前に破壊したり、要塞の防備を固める為に時間稼ぎしてる状態だった。
697名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)09:35:51 ID:C0t
まあ焦土作戦をやりたくてやる奴は居ないわけで、譲歩せずに戦争回避出来るならそれに越したことはないでしょ
戦争に負けでもしないととても飲めないような条件を突きつけられたから決裂したわけではなく、
あくまで虫のいい要求を(外交上は)諦めただけで、そうは問屋が卸さないかというだけの話だよね
698名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)10:10:15 ID:Lyy
オランダが反日に舵を切ったのは、諸外国見渡してもオレンジ計画とか排日移民法を制定したアメリカ並みに早い。
江戸時代以来の友好国なんて物はオランダ人には通用しなかったのだ。
現在オランダ人は真っ逆さまに日本が江戸時代以来の友好関係を断ち切ったかのように言いふらすが、
そもそも幕末の不平等条約にオランダも名を連ねていたり、日本に対して友好的だったとは言いがたい状態であった。

第一次世界大戦では参戦こそしなかったものの、イギリスの海上封鎖の巻き添えを食らってオランダ本国経済は崩壊した。
その間、インドや蘭印に綿織物などの必需物資を提供してきたのは日本だったのだがオランダは逆恨み。
世界大恐慌の頃にはすぐさま日本と蘭印の貿易を禁止してしまう状態であった。
699名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)18:52:21 ID:Lyy
真珠湾攻撃を聞いた高村光太郎の感想

《聴き行くうちにおのずから身うちがしまり、いつのまにか眼鏡がくもって来た。
私はそのままでいた。奉読が終ると、みな目がさめたようにして急に歩きはじめた。
…頭の中が透きとおるような気がした。世界は一新せられた。時代はたった今大きく区切られた。
昨日は遠い昔のようである。
現在そのものは高められ確然たる軌道に乗り、純一深遠な意味を帯び、光を発し、いくらでもゆけるものとなった。
…ハワイ真珠湾襲撃の戦果が報ぜられていた。戦艦二隻轟沈というような思いもかけぬ捷報(しょうほう、注・勝利の知らせ)が、息をはずませたアナウンサーの声によって響きわたると、思わずなみ居る人達から拍手が起る。
私は不覚にも落涙した》
700名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)18:55:56 ID:Lyy
高村光太郎の別の詩
「記憶せよ、十二月八日。この日世界の歴史あらたまる。アングロサクソンの主権、この日東亜の陸と海に否定さる(中略)、
われらの否定は義による。東亜を東亜に帰せというのみ。彼等の搾取に隣邦ことごとく痩せたり。われらまさに其の爪牙(そうが)をくじかんとす。(中略)
世界の歴史を両断する。十二月八日を記憶せよ。」

神保光太郎
「世界史は大きく転回する、ああこの荘厳なる日本の朝!(中略)
大君の邊(へ)に醜(しこ)の御楯になりて、父祖の土地、古き亜細亜を守らん」。

斉藤茂吉
「おのづから立ちのぼりたる新しき歴史建立のさきがけの火よ」
「大東亜戦争と言う日本語のひびき大きなるこの語感を聴け」
701名無しさん@おーぷん :2018/07/18(水)18:58:18 ID:Lyy
これまた高村光太郎の詩
当時の日本人の認識をこれほど上手く歌った詩は無いだろう

鮮明な冬

この世は一新せられた
黒船以來の總決算の時が来た
民族の育ちがそれを可能にした
長い間こづきまはされながら
舐められながらしぼられながら
假装舞踏会まで敢えてしながら
彼等に學び得るかぎりを學び
彼等の力を隅から隅までを測量し
彼等のえげつなさを滿喫したのだ
今こそ 古しへにかへり源にさかのぼり
一瀉千里の奔流となり得る日がきた。
702名無しさん@おーぷん :2018/07/19(木)20:32:11 ID:TLn
>>698
ちなみにルーズベルト大統領はオランダ系だったりする
703名無しさん@おーぷん :2018/07/20(金)03:55:00 ID:cWh
http://ncode.syosetu.com/n9045ep/
この小説が中々面白いな
要は横浜の貝殻売りが蘭印で一発掘り当ててタンカー王になったってことでいいのだろうか?
新潟の連中は掘り尽くすまで海外進出というのは考えなかったのかな?
704名無しさん@おーぷん :2018/07/20(金)18:57:02 ID:z13
>>664>>665
一番大事なのは自分たちの手柄と金だからね
705名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)03:49:59 ID:xJL
>>81
江藤新平の件を見て三井環の件を思い出した
三井も検察内部での不正資金流用等について内部告発しようとして別件逮捕→実刑判決→収監されたんだよな

“検察が逮捕したい人”一覧
http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20100118
706名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)06:43:08 ID:b85
南京などで、
『日本軍は便衣兵の容疑者を裁判にもかけずに殺戮した!酷い悪逆非道の軍隊だ!』
とか言ってるアホが居たけど、それ当時のフランスやユーゴスラビアも同じですから。
連合国だって、植民地の独立運動に対して戦後になっても裁判無しで即処刑とかやってるのだし。

何でゲリラで殺されるかも知れない日本軍の人権なんか屁とも思わないくせに、
テロリストやゲリラの人権を守る為に戦場で悠長に裁判を開けとか軽々しく言えるのやら。

そもそもゲリラとおぼしき連中を処刑した日本軍にしろドイツ軍にしろ、
無差別に市民虐殺をやっていた訳ではない。
善良な市民は見逃されていたのだ。

何らかの怪しげな部分があったり、現行犯で捕まった人間を処刑したんだろ。
707名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)06:48:03 ID:b85
南京の場合では、日本軍はヘルメット日焼けとか、銃ダコを調べて便衣兵か否か確かめていたらしい。
この時点で無制限でも、無差別に殺しまくった訳でもない。
もしもこいつらが便衣兵でないなら、銃ダコやヘルメット日焼けはどうやって出来たのか?

そもそもアホ左翼の世界では南京に便衣兵など存在しなかった事になっているのだが。
上海でも北京でも漢口でもどこでも出てきた便衣兵が、どうして南京だけは存在しなかったなどと断言できるのか?
南京防衛軍として南京城で戦っていた六万以上の中国軍はどこに消え失せたのか?
どこでもドアか瞬間テレポートでも使って逃げたから便衣兵など存在しなかったとでも言い出すのか?
708名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)07:46:03 ID:5PX
便衣兵よりもむしろそのアホなる存在の実在が疑わしいので証拠が見たい
709名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)16:54:33 ID:b85
http://vergil.hateblo.jp/entry/2016/12/30/113911

例えばコイツ。
大嘘も甚だしい。

>もちろん国際法はゲリラは卑怯だから殺してよいなどとは言っていない

滅茶苦茶な大嘘。
ハーグ陸戦条約第一条から第三条は「保護される資格を持つ交戦者の定義」が書いてある。
当然、一条から三条までに該当しない人間は殺して構わない。
戦時国際法違反の「卑怯な戦法」を使ってるのだから。

保護される資格が与えられるには特別な行動をしなければならないが、
別に普通の国の軍隊であるならば難しい注文などしていない。

1、部下を責任持って統率したり整然と降伏させる権限のある指揮官が存在すること
2、誰がどこから見ても軍人であると解るように軍服や軍靴、軍帽などを着用すること
3、兵器を隠し持たないこと
4、戦時国際法や軍法、軍律に従うこと

何ら過大な要求などしていないのに、中国軍はこれすら守っていなかった。
便衣兵が2と3に違反している事は明らかだし、4にも違反している。
この馬鹿が書いてるように、「敗残兵が平服に着替えた」というならば、指揮統率もどうなったか解らないので1にすら違反している。

そもそも今まで盛んに銃砲をぶっぱなしていた敵が、負けそうになったから慌てて民間人の格好をして、
「さあ、俺様は善良な市民だ!」等という言い逃れが通用するわけないだろ、馬鹿野郎と言いたいわ。
710名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)17:01:28 ID:b85
しかしながら、こいつだけではなく、左翼界隈ではこんなふざけた手前勝手な戦時国際法解釈がまかり通っている。
今まで激しく抵抗してきながら、負けそうになったから市民の服を着こんだだけで、
「便衣兵じゃない!だから違法じゃない!」などと馬鹿馬鹿しい事をほざくのだから。
正式に、勝者である日本軍と交渉して降伏しない限り保護される訳がないだろうに。

そもそもハーグ陸戦条約には、
『全ての交戦国がハーグ陸戦条約を結んでいる場合にのみ』
ハーグ陸戦条約の権利条項なども効果を発揮すると書いてあるのだが。

内戦状態だった中国が、一体いつハーグ陸戦条約を正式に国会などで締結し批准したのか?
特に、結果的に中国を統一するに至った孫文や蒋介石系列の広東国民政府が、
一体いつハーグ陸戦条約を正式に批准したのか?
バカ左翼はさっさと立証する義務がある。
711名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)21:03:11 ID:pw3
当時の中国は軍閥が群雄割拠してたんだよな
712名無しさん@おーぷん :2018/07/23(月)21:56:32 ID:b85
Wikipediaを見る限り1919年に「中華民国」がハーグ陸戦条約を締結したと書いてあるのだが、
この時の「中華民国」とは孫文や蒋介石系列の広東政府ではない。
袁世凱や段祺瑞系列の「北京政府」なのだ。
そして、蒋介石が「統一」を行った時、北京政府が結んだ全ての条約は破棄すると一方的な宣言を行っている。
だったら北京政府が結んだハーグ陸戦条約だって破棄されたと見なすべきだし、
新たに、蒋介石政府がハーグ陸戦条約を締結して守っていた証拠を左翼は出さねばならない。

繰り返すが、ハーグ陸戦条約の前文第二条に、
「全ての交戦国がハーグ陸戦条約を締結しあっている場合にのみ効力を発揮する」
と書いてある。
ハーグ陸戦条約を結んでいない、国会で批准していない相手には、こちらもハーグ陸戦条約を守らねばならない義務など無いのだ。
713名無しさん@おーぷん :2018/07/24(火)01:08:55 ID:5AS
>>711
これ
714名無しさん@おーぷん :2018/07/24(火)01:54:19 ID:0Zg
>>709
保護されないと言うことと、殺して良いということは違うだろう
例えば親が子を保護しないのは捨て子であって、子殺しとは別の罪だから、保護責任が無いことで後者が正当化されるわけではないな

戦争にルールがあってはじめて殺人が免責されるのだとするならば、それが適用されないというなら清との条約次第だろうか?
日清戦争の時はどういう法解釈だったのかな?
715名無しさん@おーぷん :2018/07/24(火)04:55:39 ID:b9M
>>714
日清戦争の時にはハーグ陸戦条約自体が存在しなかった。
軍隊を軍隊たらしめる何らかの軍法や軍律はあったが、成文法としての戦時国際法はウェストファリア条約にまで遡らなければならなかったのではなかろうか?
716名無しさん@おーぷん :2018/07/24(火)05:01:45 ID:b9M
>>714
戦争という極限状態に、平時の話を持ち出されても困る。
戦場では、「敵を殺さなきゃこっちが殺される」という状態なのだ。
むしろどうしても平時の話を例にしたいなら、「正当防衛」を例に持ち出すべきだろう。

>保護されないと言うことと、殺して良いということは違うだろう

戦時では、この両者は「同一」である。
つまり、まず最初に「保護される対象」を定義しておき、
その対象外の存在は「保護される権利は無いから殺して構わない」と解釈するのだ。
人権侵害とか言うなかれ。
戦争自体が敵も味方も大々的に人権侵害をやっているのだ。

そもそもゲリラやテロリストは、ひとたびその企みが成功してしまった時には味方や市民に大損害を受けている。
彼ら、テロ被害者の人権侵害についても考慮すべきなのではないか?
百の虫を生かす為に一の虫には死んでもらうというのが戦争という極限状態なのだ。
717名無しさん@おーぷん :2018/07/24(火)18:36:53 ID:0Zg
>>715
いやしくも国際法にもとらざる限り、おのおの権能に応じて一切の手段を尽くすに於いて必ず遺漏なからんことを期せよ。

>>716
国際法に基づかないというのは法的にはそういうことでしょ

そもそも戦争法自体、決闘と仇討ちのルールでしかないと思うんだが、日本ではそもそもこれが罪とされる
大陸ではどうだったかという話だな
718名無しさん@おーぷん :2018/07/27(金)13:06:31 ID:PTk
>>704
だから絞首刑と代用監獄が未だにあるんだよな
719名無しさん@おーぷん :2018/07/27(金)16:22:25 ID:y7D
>>717
法律とは基本的に「ネガティブリスト」、即ち「書いてある事は禁止だが書いてない事は自由」なんだよな。
特に軍法とか国際法という物は全部そう。

例のアホのように「法律に書いてないから違法」と言い出すなら、
21世紀現在のテロリストを即射殺しても良いなんて事だって書いてないから違法という事になる。
こんな世迷い言がイスラム原理主義のテロやパレスチナ人のテロに苦しめられている欧米列強やイスラエルで通用するのか?
寝ぼけ左翼は調べてもらいたいものだ。

前にも書いたがテロが成功してしまったら友軍にも、罪のない市民にも多大の損害を出してしまう。
だからこそ、市民の格好に偽装してテロを行うテロリストは最大の卑怯者であり、これ以上ない極刑が必要なのだ。

軍隊や戦争はネガティブリストではなく、ポシティブリストで解釈しなければならない。
条文に書いてある事はしっかり守るべきだが、書いてない事に関しては自由であるべきなのだ。
でなかったらまともに戦争なんて出来はしない。
720名無しさん@おーぷん :2018/07/27(金)17:08:36 ID:y7D
>>719だが、ネガティブリスト、ポシティブリストの開設を間違えた。

ネガティブリスト=書いてある事だけ許され、書いてない事は禁止
ポシティブリスト=書いてある事だけ禁止でそれ以外は自由

そういう違い。
軍隊はポシティブリストで運営されてるのは、そのばその場の戦局によって判断が変わってくるから。
日本の自衛隊が軍隊たりえないのは、ネガティブリストで運用されてるから。
アフリカにPKO行くのに「機関銃は一挺まで、二挺以上は禁止」とか国会で真面目に議論してる時点で話にならない。
721名無しさん@おーぷん :2018/07/27(金)17:11:32 ID:XqA
>>719
慣習法なんてものはそもそも空気読めって話でしか無いよ
法に書いてないのは違法じゃなくて不法行為、公務員は法的根拠がないと動かない

違法でもなんでも無いダビングを不正コピーだと言いまくって皆違法だって騙された結果、とうとう法律まで変わって
最近は違法違法CMでもうるさく言うようになったわけだな
722名無しさん@おーぷん :2018/07/29(日)16:14:15 ID:PTq
戦前日本と日本人だけをバカだチョンだと批判したがる連中って、
真面目に当時の世界情勢とか歴史とか他国がどうだったのかとか調べた事があるのかね?
彼らの主張では、「日本と日本人だけが愚か」なのであって、もしも日本人がまともだったら世界大戦なんか起こらなかったと言わんばかりなんだけど。
723名無しさん@おーぷん :2018/07/30(月)01:43:59 ID:Jt1
日本人がまともならというか、松岡の中身が陸奥だったらどうなってたのかは気になる
724名無しさん@おーぷん :2018/07/31(火)08:25:12 ID:H83
陸奥宗光レベルの敏腕外交官であっても松岡の時点では如何ともしがたいかと。
満州国建国後の「焦土演説」で有名な内田康哉だって、明治・大正の頃は親英米だったし。
むしろ、明治・大正時代に親英米で有名だった人間が、多く反米英、親独伊に変貌したのが昭和の戦前。
全くぶれずに親英米を貫いていた昭和天皇や西園寺公望が異端だっただけ。
725名無しさん@おーぷん :2018/07/31(火)08:27:54 ID:H83
西園寺三羽烏の一角で、一般的には反軍部と言われ勝ちな木戸幸一ですら、
日独伊三国軍事同盟の時には、
『昭和天皇は考え方がオーソドックスで困る。もっと右翼や軍部の考えをご理解いただきたい』
とか言ってたくらいだし。
726名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)12:45:13 ID:N75
1975年の映画に『ミッドウェイ』という物がある。
ミッドウェイ海戦を舞台にしたアメリカの映画だ。
山本五十六役は三船敏郎、ニミッツ役はジェームス・フォンダが主演している名作である。

さて、この映画の俳優たちは、全員日米戦争を体験した世代である。
その直接の当事者世代が作った映画の内容はどうだったのか?
今の日本で同じ映画を作ったら「戦争賛美」とか言われて嘲笑されるか、激怒されるであろうが、
この映画の日本軍は決して弱くない、弱くないどころか、むしろアメリカの方が圧倒的な劣勢に立たされていた事が素直に描写してある。

そして最後、何とか日本軍を追い払ったニミッツが一言述べて映画は締め括られる。

『我々は強かったから勝てたのではない。ただ運が良かったのだ』

今の日本人やアメリカ人は、「勝てるはずのない無謀な戦に~」などと過小評価したがるが、当事者世代は全否定しているのが良く解る。
アメリカだって、1944年のマリアナ沖海戦辺りまでは薄氷を踏むような状態だったのだ。
ドイツがスターリングラードで敗戦し、クルスク戦車戦などでも敗退し後退するようになってからやっとアメリカは救われたに過ぎない。
727名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)19:40:25 ID:Dpc
っていうか情報戦に負けたんでしょ
戦争というのは相手に兵を引かせないと勝てないわけで、その手段が碌にない
728名無しさん@おーぷん :2018/08/01(水)19:55:14 ID:Dpc
>>724
ブレない人間が異端だったからこそ、昭和はおかしいって話になってるんだろう
変節する原因はなんだったかということだな

結局は正確に伝わらず評価されなかったということに尽きるのではないだろうか?
729名無しさん@おーぷん :2018/08/03(金)06:26:42 ID:r5p
イギリスだって支離滅裂な外交だったんだし、日本だけを責める事なんか出来ないくらいに米英もやらかしていると思うんだけどね。
そもそも「持てる国」「持たない国」と言うように、持てる国である米英ソ連の方がよっぽど世界大戦の原因足りうるでしょ。
730名無しさん@おーぷん :2018/08/03(金)08:19:23 ID:X0n
そもそもスレとしては時代的な問題があるのかという話であって、どの地域が問題かという話は特に必要ないのではないだろうか?
731名無しさん@おーぷん :2018/08/06(月)17:15:14 ID:qg2
こんなのみつけたわ

JOG(118) 戦後補償の日独比較
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html
732名無しさん@おーぷん :2018/08/06(月)17:15:59 ID:qg2
日本ってなんで頑なに降伏しなかったん?(http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1533526804/)より

26 :名無しさん@おーぷん :2018/08/06(月)17:13:18 ID:mJq ×
現実から目を背けて頑なに失敗認めず責任を下に転換していく
「安らかにお眠りください。過ちは繰り返しませんから」ってなんのこっちゃいな

27 :名無しさん@おーぷん :2018/08/06(月)17:14:12 ID:Heq ×
>26
今もこの体質なんだよな…
失敗を素直に認めりゃいいのに
733名無しさん@おーぷん :2018/08/07(火)11:49:10 ID:Cbe
>>732
見たけどアホだよなそこの連中
ここの人間の万分の一の知識も無い
当時の世界で「日本だけが」狂っていたかのように思ってるのだから
734名無しさん@おーぷん :2018/08/13(月)12:11:26 ID:0nr
北朝鮮や中国で日本人がスパイ容疑で拘束されたニュースが話題になっているが、日本にも昔「要塞地帯法」「軍機保護法」という法律があった。
写真はおろか写生や定期的な観察でも「軍事機密を探っている」と判断されて逮捕される可能性があり、その情報を他者(特に外国人)へ漏らした場合は処罰される法律(戦前の運用は比較的緩かったが)。
現在でもこれに類似する法は世界中で施行されていて「許可がない限り軍事施設は撮影しない」のは本来当たり前の事。
軍事アレルギーで臭いものに蓋を続けてきたから世界基準での「常識」がなくなった結果。
735名無しさん@おーぷん :2018/08/13(月)18:04:34 ID:vxw
李紅蘭位は誰でも知ってるだろ

っていうかシーボルトとかのそれが不平等条約に疑問を持たない下地になってたりしないか?
736名無しさん@おーぷん :2018/08/17(金)19:03:09 ID:7Wd
>>734
普通の国なら当たり前
737名無しさん@おーぷん :2018/08/19(日)15:48:04 ID:ymy
日本人は個人より社会を重視するあまり、一度決まったものを変えようとしない気質です。残念なことに。
相当な努力が必要です。
738名無しさん@おーぷん :2018/08/21(火)05:49:35 ID:tiS
池上彰「直ちに日本がポツダム宣言を受諾していればトルーマンは原爆を落とすことが出来なかった」 ネット「嘘つきは池上のはじまり」
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/seijinewsplus/1534765998/

1 :(^ェ^) :2018/08/20(月) 20:53:18.88 ID:CAP_USER9.net
(略)

池上彰氏
「直ちに日本がポツダム宣言を受諾していればトルーマンは原爆を落とすことが出来なかった」

大間違い。
宣言文の草案から「ソ連」と、第12項から「天皇の地位の保持」を削除するように変更したのです。
日本がすぐに受諾してしまうと、原爆実験が出来ず、ソ連に圧力を掛けられなかったからです。

(略)

45 :あなたの1票は無駄になりました:2018/08/20(月) 22:39:33.36 ID:IUfU33Hg0.net
早く日本の降伏を受け入れてやれよという英国に米国が原爆実験したいからそれまでは認めないと拒否ってるのがバレてるのに
いつまで降伏しなかった日本が悪いと騙すんだ?

グローブス准将「大統領は市民の上に原爆を落とすという軍の作戦を止められなかった。いったん始めた計画を止められるわけがない」

焼け野原で降伏が間近とみられていた

グローブス准将「原爆が完成しているのに使わなければ議会で厳しい追及を受けることになる」

22億ドル使ったので責任者として効果を証明しなければならなかった
739名無しさん@おーぷん :2018/08/21(火)05:50:45 ID:tiS
>>738の続き

111 :あなたの1票は無駄になりました:2018/08/21(火) 00:50:15.33 ID:7nbD0yRu0.net
アメリカは、ウラン型とプルトニウム型を人体実験で試したかっただけ。
だから原爆投下までに日本が降伏しないように、国体や天皇の扱いなどあやふやでどうとでも取れる曖昧な、それでいて厳しい全面降伏条件を突き付けた。

もう日本は組織的抵抗もできず、動かせる艦船も燃料の重油もなかった。
飛ばせる戦闘機も、エンジンオイルの備蓄も尽き掛けてた。
ほっといても負けるのは明らかの状態。

それでもアメリカが「戦争を早く終わらせるために原爆を投下した。」と言い張るなら、いきなり都市に落とさずデモンストレーションすればよかった。

大本営から見える東京湾の海上にデカいキノコ雲を見せつけ、「10日以内に降伏しないと次は東京と大阪に落とす。」と言えばよかった。
もしそれでも降伏しなかったら、原爆落とされても日本が悪い。
日本も原爆研究をしており、原爆の破壊力は分かってたんだから。

それもせず、いきなり非戦闘員である一般人、女、子供、老人、赤ちゃん、ペットの犬猫まで、一瞬で原爆の熱線で焼き殺した。
これはアメリカによる民族浄化、ジェノサイド以外の何物でもない。
アメリカによる戦争犯罪。

東京裁判で裁かれるべきはアメリカ側だった。
開戦の罪ならルーズベルトやハル。
民間人の虐殺の罪ならトルーマンや、原爆投下作戦立案者。

アメリカが罪に問われなかったこと自体が、東京裁判はフェアでなく最初から連合国による日本リンチであったという証拠。
740名無しさん@おーぷん :2018/08/21(火)06:26:46 ID:fkF
そもそも奇襲したのが阿呆だな
なんで攻められる方が最後通牒してるんだ?
そんなバカな話はないだろう
741名無しさん@おーぷん :2018/08/23(木)02:14:55 ID:tbJ
>>740
ヒント:ルーズベルトは1940年大統領選挙で「アメリカの青少年をいかなる外国の戦争にも送り込むことはない」と公約した
742名無しさん@おーぷん :2018/08/23(木)02:49:56 ID:CGh
いっそ空のタンカーの護送船団といってワシントンの沖に堂々と艦隊並べておけばどうよ?
743名無しさん@おーぷん :2018/08/29(水)08:44:22 ID:ZU5
>>740
ハルノートが最後通牒だろ
ハル本人がハルノートを手渡した後、
『私の役割は終わった。あとは陸海軍の役目だ』と言ってるのだし。
744名無しさん@おーぷん :2018/08/29(水)21:35:44 ID:Lt8
>>743
不思議な話だよね
普通は攻め手が無理難題吹っかけてこれを飲まなきゃ戦争だ!ってやるもんだろうに
745名無しさん@おーぷん :2018/08/31(金)13:32:20 ID:OkZ
>>744
>>741を読もう
746名無しさん@おーぷん :2018/08/31(金)19:23:58 ID:BnX
>>745
なんで公約と真逆な事を言ってるんだ?
大統領の真意を確かめるべきだったんじゃないだろうか?
747名無しさん@おーぷん :2018/08/31(金)22:23:31 ID:OkZ
>>746
穴を突いたんだよ
748名無しさん@おーぷん :2018/09/01(土)02:47:49 ID:LzH
大統領は参戦に何のメリットがあったんだ?
個人的な何かがあるんなら逆に弱みにつけ込める話だな
むしろ日独ソ大同盟の道が絶たれた日本の足元を見て、日本が参戦できないように締め付けたつもりがやり過ぎて失敗したんじゃない?
749名無しさん@おーぷん :2018/09/01(土)07:39:51 ID:Dyx
>>748
・イギリスを救える
・ニューディールの失敗を誤魔化せる
・大統領が嫌っていた日本を潰せる
750名無しさん@おーぷん :2018/09/01(土)07:44:01 ID:Dyx
1929年に始まる大恐慌からアメリカはいかに脱却したか。
「アメリカ経済は、<第二次世界大戦の>戦争景気によって、大恐慌以来継続していた産業の停滞や失業を解消することができた」
(『概説アメリカ経済』、萩原伸次郎ほか、有斐閣選書、67頁)のです。
32年に大統領に就任したフランクリン・ローズヴェルトによって「ニューディール策」も実施されましたが、
実際に大恐慌を乗り越えたのはニューディール策ではなく第二次世界大戦の「戦争景気」でした。
ttp://www.geocities.jp/hinomanabu/sennsou/sensou.html

 石原慎太郎氏は文藝春秋2014・9号で、第二次大戦終了時に書かれたニューヨークタイムズの日本とドイツに関する評論を紹介している。
 まず日本については、
「この醜く危険な化け物は倒れはしたがまだ生きている。われわれは世界の安全のためにこれから徹底してこの怪物を解体しなくてはならない」と書いた。
 一方、ドイツに関しては、
「この優秀な民族はナチスによって道を誤ったがその反省の上に立ち良き国をつくり直すだろう。われわれはそのために協力しよう」と記述した。
 ドイツ人は同じ人間だが、日本人は人間以前の怪獣か化け物として認識していた。
戦時中、アメリカは敵国のなかでも日本人だけを長期間キャンプに隔離し、在アメリカ日系人の財産と自由を奪ったのもこんな認識からだった。
ttp://www.jice.or.jp/tech/columns/detail/31
751名無しさん@おーぷん :2018/09/01(土)07:45:13 ID:Dyx
レイシスト・「人種改良論者」
 ルーズベルトの人種観、特に異人種間の結婚に対する考え(中略)
駐米イギリス公使ロナルド・キャンベルとの私的な会話では、ルーズベルトは、スミソニアン博物館の研究者による、
日本人の頭蓋骨は「われわれのより約2000年、発達が遅れている」という見解を紹介した上で、
「人種間の差異を重視し、人種交配によって文明が進歩する」などと語り、
「インド系やユーラシア系とアジア人種、欧州人とアジア人種を交配させるべきだ。だが日本人は除外する」、
「日本人が敗北した後は、他の人種との結婚をあらゆる手段を用いて奨励すべきである」などとキャンベルに語ったという。
 この様な自らの人種差別的感情と、第二次世界大戦以前からのアメリカにおける日本人に対する人種差別的感情を背景に、
1941年12月の対日開戦後には妻・エレノアからの反対をも押しのけて、大戦中にアメリカ国内と
アメリカの影響下にあったブラジルやメキシコ、ペルーなどの中南米諸国において、ヒトラーのユダヤ人強制収容と同様の日系人の強制収容政策を推し進め、
自由を束縛するとともに財産を放棄せざるを得ない状況に追い込んだ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88
752名無しさん@おーぷん :2018/09/01(土)10:20:39 ID:LzH
>>749
アメリカの利益がひとつもないね
戦争特需なら第二次大戦が始まった時点であるわけで、戦争やってる双方に吹っかけて売りつけたほうが得だし
753名無しさん@おーぷん :2018/09/02(日)17:29:41 ID:Xhm
>>746
近衛文麿は命がけでルーズベルトとの直談判をしようとしたが、
ルーズベルトの側がその気がなかった
754名無しさん@おーぷん :2018/09/02(日)17:31:07 ID:Xhm
>>752
ヨーロッパを制覇していたナチスドイツと、
中国大陸を制覇しかけていた日本を叩き潰して、
後に残った地域をアメリカの輸出市場にするって充分なアメリカの利益だが
755名無しさん@おーぷん :2018/09/02(日)17:34:27 ID:Xhm
と言ってもルーズベルトは共産主義無警戒人間だったので、
ソ連とスターリンを舐めきった挙げ句、東欧と中国大陸の赤化を招いたのだが。

ルーズベルトの判断は後にマッカーサーにも、
アイゼンハワーにも、ニクソンにも、
ブキャナンにも批判された。
756名無しさん@おーぷん :2018/09/02(日)22:10:53 ID:QrU
>>754-755
正直中国で何もやってないよね
撤兵を要求するんだったらPKO部隊位出せばいいのに
それとも蒋介石が傭兵部隊だったのかねえ?
757名無しさん@おーぷん :2018/09/03(月)06:17:12 ID:VRn
>>756
フライングタイガースがそれだし、
もしもあれがアメリカ公式の派兵だったら即戦争になってる。
中立義務違反という名目で。

フィンランドとか別に米英と戦う意思など無く、ソ連から国を守る為にナチスドイツから軍事支援を受けたら即座に敵国認定されてイギリスから宣戦された。
758名無しさん@おーぷん :2018/09/03(月)06:29:26 ID:m4s
>>755
中国大陸の赤化を招いたのはマーシャルというね
759名無しさん@おーぷん :2018/09/03(月)23:49:24 ID:uB0
>>757
大戦中に解散してるし意味わからんね
しかし大西洋憲章が連合軍になったのにひきかえ、四カ国条約で何故連合軍は作れなかったんだろう?
760名無しさん@おーぷん :2018/09/04(火)06:54:57 ID:Q8D
>>759
アメリカが正式に日本に宣戦布告したから義勇軍にする理由がなくなったからじゃね?
761名無しさん@おーぷん :2018/09/04(火)08:55:05 ID:UhS
>>759
ワシントン条約体制なんて「日本一人負け」の屈辱的な体制なんだから、
こんなのを基礎に同盟なんて結べるわけないでしょ。

ベルサイユがドイツとイタリアにとって屈辱的な条約だったのと同じく、
ワシントン条約体制ってのは日本一人負けのろくでもない体制だよ。

・日本軍が占領したドイツ植民地の内、赤道以南の物についてはイギリスとオーストラリアが没収する
・日本軍が占領した山東半島はろくに何らの軍事的貢献もしていない中華民国に返還する事
・アフリカや中東のドイツやオスマンの権益は全て英仏だけで分配する
・海軍軍縮条約ではソ連が参加してないのに日本だけ差別的扱い
・中国大陸問題では全く無意味の九か国条約の押し付け
762名無しさん@おーぷん :2018/09/04(火)22:40:20 ID:d1S
>>761
不平等だというならそこを突けば改定に文句が言えないわけだ
っていうか日本にとって枢軸同盟の内容こそがその成果なのだからこれを元に交渉すればいい
それを黙って斬りかかったら松の廊下でしかないね
763名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)00:30:25 ID:XOi
>>762
当時の米英差別国家が日本の言い分に耳を貸すと思ってる?
21世紀現在ですら関税戦争仕掛けてるのがアメリカなのに
764名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)08:03:20 ID:D3m
>>763
耳を貸そうが貸すまいが関係ないね
差別国家とか言いたいならそう非難できる証拠を提示することが重要
逆に非難されるのはアホ
765名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)08:05:13 ID:qjb
>>764
「黄禍論」や「日系人の強制収容」で検索してみよう
766名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)09:19:51 ID:D3m
>>765
だからさあ、今頃出しても何のプロパガンダにもならないよ
戦争前にやらなきゃさあ
767名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)10:04:31 ID:XOi
>>764
ベルサイユ条約で、日本が提案した人種平等案を否決したのが米英じゃん
フランスやイタリアですら賛成したのに。

で、他の提案に関しては多数決だったのに、
この人種差別撤廃案に関しては「全会一致でないと不可」とか勝手な条件を作ったのが米英だろ
768名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)10:08:01 ID:XOi
>>764
なお、1964年と言ったら戦争が終わって、日本は高度経済成長と東京オリンピックに沸いてる時代だが、
アメリカでは「黒人公民権運動」があった時代だ。
キング牧師とかマルコムXってのはこの辺りの人間だ。
戦争終わってから20年近く経つのに差別問題で苦しんでるアメリカが、
「差別国家ではなかった」とか無理があるだろ
769名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)10:16:03 ID:XOi
白昼公然と黒人をいびって木に吊るして殺してヘラヘラしてるのが当時のアメリカ白人




戦後20年近く経っても有色人種差別が存在したアメリカ




排日移民法




ナチスドイツは「民族主義国家」ではあったが、
日本人を「人間扱い」しただけでアメリカよりはるかにマシだった。
イギリスを代表する歴史家のトインビーが述べてるけど、
当時のイギリス人から見て、植民地にされた人々は「喋る樹木」扱いだからね?
770名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)10:22:01 ID:XOi
極めつけはこれ。
日英同盟結んだ時に、イギリスがここまで大歓迎してくれたことってあったか?
同盟なんか無くても、アメリカがここまで日本人を歓迎した事が一度でもあったか?
http://youtu.be/cVw5I-6j-zI
771名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)11:10:51 ID:qjb
アメリカ軍内部の人種差別が撤廃されたのも1948年7月28日なんだよな
772名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)16:15:12 ID:XOi
日露戦争の時、日本海海戦で日本が圧勝した。
ちょうどその頃イギリス首都のロンドンに滞在していた孫文は、
『イギリスは日本の同盟国なのだからさぞかし大喜びしているに違いない』
と考えてロンドンの市街地に繰り出してみたところ、

【まるで葬式のようにロンドンの街は静まり返っていた】

という話もある。
イギリス人は同盟国である日本の勝利を喜ばなかったのだ。
これが「日英同盟」の実態である。
773名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)16:19:23 ID:XOi
一方ナチスドイツは、日本によるシンガポール陥落で大喜びしたし、
一説にはヒトラーが、
『我らの白人同胞のイギリス人が敗北したのに何が喜ばしいものか』
と怒ったという逸話もあるが、公式声明ではあくまでも日本軍の快進撃を褒め称える論調ばかりであった。

ムッソリーニのイタリアなど、手放しで日本軍を称賛しており、
特攻隊ですらも英雄的な戦いであると褒め称えたのであった。

こんな白人国家が、当時の世界のどこにあったのか?
774名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)17:05:22 ID:qjb
距離的に遠すぎて互いに軍事支援ができない日独伊三国同盟って意味あったのかな?
775名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)18:14:31 ID:D3m
>>767
大正8年の話じゃないのさ、昭和に主張したという話でないとこのスレ的には意味がないむしろただのヘイトスピーチ

>この人種差別撤廃案に関しては「全会一致でないと不可」とか勝手な条件を作ったのが米英だろ
むしろ一見して当たり前に思えるそういう方針が抜け駆けで講和できない下地を作ったと言えるな
つまり差別主義のナチと組んだ時点で相手にも差別する口実をむしろ与えてしまっていて
自分がやっていたのは棚に上げて大戦を続けた大義名分まで作ってしまった訳だ
776名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)18:39:05 ID:XOi
>>775
歴史の話にクソくだらん「ヘイト」なんて持ち出すんじゃねえよ
定義すら不明確な「ヘイト」なんて歴史に持ち出すレベルでお前は歴史を語る資格が無いわ
777名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)18:47:35 ID:XOi
>>775
>つまり差別主義のナチと組んだ時点で相手にも差別する口実をむしろ与えてしまっていて

話にならないバカ。
遅くともアメリカは昭和16年=1941年=日米開戦の年までドイツと友好的だった。
現に1941年の2月に、国務次官を団長とするアメリカ公式訪問団がドイツを旅している。
ヒトラーやゲーリングと親しげに語り合う写真すら残されてるのに何を言ってんだ?

真ん中の人物がアメリカの国務次官




ナチスナンバー2のゲーリングと親しく語り合うアメリカの国務次官




この時期、日米関係はとっくに屑鉄禁輸などが行われており、その打開として日米交渉が行われている真っ最中だった。
アメリカは明確に白人国家のナチスドイツ、及びイタリアに対する融和政策と、
有色人種国家である日本に対する強硬政策を使い分けていたのだ。
こんな事、歴史を語る上で最低限知ってなければおかしいだろう。

戦前の日本人ですら「英米可分論」という言葉が存在したくらいこのくらいは分析出来ていた。
778名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)18:57:03 ID:XOi
>>774
出来ない訳じゃなかった。しなかっただけ。
まずドイツとイタリアが歩調を合わせていなかったのだし。
ドイツの目的は東ヨーロッパとソ連、イタリアの目的はバルカン半島と地中海。
より正確に言えば「地中海をイタリアの海とする為に後背地を固める必要がある」という理由でのバルカン半島侵攻だった。

のちに誰だったか忘れたが、軍事評論家が計算してみたところ、
ヒトラーの目的は実現不可能だが、イタリアのささやかな希望ならば実現可能性はあったと認めている。
フランスは降伏、スペインは枢軸寄りであるから地中海西部は考えなくても大丈夫だし、
イタリア領東アフリカも存在したから地中海東部は援軍を受けられないままの状態で枢軸軍と立ち向かわねばならない。
加えて、エジプト人はイギリスから独立運動が盛んだった。
既にクーデター計画まで練られてたらしいが、エジプトのナセル(のちの大統領)は枢軸軍侵攻に乗じて決起する手はずだった。
779名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)18:59:19 ID:D3m
>>776
だったら差別(ヘイト)なんて話を言い出すなよ

>>777
だから単なる口実でしかない話だって言ってるんだけど見えない?
780名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:02:27 ID:XOi
>>774
また潜水艦戦による被害は物凄い損失をイギリスに与えていた。
日本が開戦当初破竹の勢いで勢力を広げられたのも、
無論日本軍自身の強さも有ったのは間違いないが、
イギリス本国からの補給、輸送が出来ない状態だったからでもある。

もしもこれで、山本五十六が西太平洋からインド洋の制海権獲得に全力を注いでいたら、
ソ連も中華民国もアフリカ戦線も崩壊していただろう。
これらの国々はアメリカからのレンドリース頼みだったのだから。

まあ、山本五十六のドイツ嫌い、陸軍嫌いは筋金入りで、
陸軍に華を持たせたくないからミッドウェーだのガダルカナルだのに兵を進めて出血を強いたのだが。
781名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:03:05 ID:XOi
>>779
差別とヘイトはちげーよ
まず言葉の定義を確かめてこい
782名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:05:13 ID:XOi
>>779
口実にすらなり得ない。
日本が三国同盟を結んだのは1940年の9月。
アメリカがナチスドイツに公式外交団を送り込んだのは1941年の2月。

何で日本が三国同盟を結んだ後にも仲良くしてたくせに、
日本の行動を一方的に非難出来るんだ?
783名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:15:13 ID:D3m
>>774
同盟というより相互承認の空手形でしかないんだから、交渉材料に使わなきゃ何の意味もないよね
784名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:16:51 ID:XOi
日本が開戦した時点で、イギリスは航空戦には勝ったもののヨーロッパ大陸上陸なんて不可能。
自信と誇りと歴史のあったイギリス海軍もボロボロの状態であった。
ドイツによる潜水艦戦で輸送船は作る以上に沈められていたし、
弱い弱いと言われるイタリアの海軍も、日本の開戦の一週間後くらいにイギリスの戦艦2隻を使用不能にするくらいの大戦果を挙げていた。

アジアでもイギリス自慢の最新鋭戦艦2隻が、開戦わずか1日で海の藻屑となった。
その後驚くほど快進撃を続け、香港、マニラ、ジャワ、シンガポール、ラングーンをあっという間に占領してしまった。
ここまでたった半年である。

1941年12月から1942年初頭にかけての軍事情勢とはこんな状態であった。

1945年の、連合軍の圧倒的物量しかイメージ出来ない人間には難しいのかも知れないが、
1941年開戦から、1942年5月までは圧倒的に枢軸軍有利だったのだ。
785名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:18:55 ID:D3m
>>782
現実に非難してるのに何を言ってるんだ?
奇襲したせいで全部パールハーバーで覆い隠されてしまった訳だ
786名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:21:33 ID:qjb
>>778
>まずドイツとイタリアが歩調を合わせていなかった
要するに「役に立たない同盟」だよな
軍事的に役に立たない同盟は意味をなさない
むしろ各個撃破されて仲良く壊滅するだけ

信長包囲網の失敗を学ばなかったのかな?
787名無しさん@おーぷん :2018/09/05(水)19:24:26 ID:D3m
>>784
結局の所あの時点で米ソに喧嘩を売ったのがバカなんだよ
ナポレオンの亡霊にでも取り憑かれてたんじゃないの?

大英帝国に白旗を上げさせる方法でも考えるべきだったな
788名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)05:33:12 ID:F19
>>785
関係ない。
歴史について語るのに、21世紀現在ですら定義があやふやな「ヘイトスピーチ」とかふざけた事を言わないでくれない?
ヘイトスピーチなんか関係ないから。
789名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)05:36:18 ID:F19
>>786
アメリカとイギリスも別に歩調を合わせてなどないが?
同盟国って生死を共にする物だと思ってる?
イギリスはノルマンディ上陸に反対してギリシャとかユーゴスラビアへの上陸を主張していたのは有名な話。
勝ちが見えてきたチャーチルにとって、ドイツ以上の脅威はソ連とスターリンだったのだから。

一方、アメリカはソ連の脅威を全く感じてなかったし、ルーズベルトが共産主義シンパという点もあって、
なかなかソ連封じ込め政策が理解される事は無かったのだが。

別に日独伊だけが変わってた訳じゃないよ。
790名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)05:43:53 ID:F19
>>787
バカはお前。
ドイツが不可侵条約を破棄せずとも、半年後にソ連が破棄して侵略する予定だった。
これはソ連崩壊後に公式文書で裏付けられていたし、ナチスドイツ自身も自衛戦争である事を主張していた。
スターリンが平和愛好主義者だったとでも思ってるのか?

ついでに言えば、石油の採れないドイツはルーマニアの石油頼りで戦争を続けていたのだが、
ソ連がルーマニアに手出ししていた事実を何で無視するんだ?
石油が無くてドイツ自慢の電撃戦が遂行出来ると思ってるのか?

更に言えば独ソ戦開戦の時点でナポレオンと大違い。
イギリスはほとんど何も出来ない状態だし、
ナポレオンが苦戦を強いられたスペイン戦線は存在せず、
ナチスドイツの友好国だったフランコ政権が支配している。
ポルトガルは長年イギリスの友好国だが、
ポルトガルの安全第一のみを念願にしているサラザールがわざわざ立ち上がるはずもない。
守備部隊除いてほとんど全力でソ連を攻められるのにどこがナポレオンと同じなんだ?

繰り返すが、この時点でイギリスには反撃能力など存在しない。
輸送船は次々と沈められていたし、軍艦もカツカツの状況で運用していたのが実態だ。
791名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)06:31:56 ID:F19
ヒトラーの軍事指導は無能だとよく言われるが、
実際には「第一次世界大戦の教訓」を踏まえた手堅い戦略だった事が解っている。
あまりに慎重すぎて、初戦の勝ってる時にすら機会を逸している決定すらあった。
ヒトラーは独学で手に入る限りの第一次世界大戦の戦訓本を読みふけって、
決して第一次世界大戦と同じ轍は踏まないと決意していた。

ヒトラーに言わせれば、第一次世界大戦のドイツ軍は次のような失敗があり、
対するヒトラーはこれらの失敗を踏襲しなかった。

・フランスとロシアとイタリアに対する同時三正面作戦
・無差別潜水艦作戦
・アメリカを敵に回すこと
・シュリーフェンプランの修正(特に右翼からの戦力削減)

有名なホロコーストだって、「第一次世界大戦の反省」とさえ言えるわけで。
792名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)06:36:31 ID:F19
ついでに言えばヒトラーはイギリスと戦争する意思などなく、
何度も何度もイギリスに対して和平の呼び掛けをしている。
こんな事はソ連相手にはあり得なかった事だ。
イギリス情勢に詳しいとされたリッベントロップを外務大臣に就けたのだってその一例。
リッベントロップは外務大臣の前はイギリス大使であった。

イギリスだって一枚岩じゃなかったし、決してチャーチルだけがイギリスの全てだった訳ではない。

>大英帝国に白旗を上げさせる方法でも考えるべきだったな

こんな事、いちいち言われるまでもなくヒトラーは考えていたし、
そもそも白旗どころか、名誉ある講和ですら許可しようと考えていたのだ。

もしもイギリスの当時の宰相が、大英帝国最盛期を築き上げたディズレーリであれば、
間違いなく彼はヒトラーの提案に乗ってソ連と噛み合わせただろう。
ディズレーリはユダヤ人だが。
793名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)19:20:43 ID:cDP
>>788
事実を無視して歴史を騙るなよ

>>790
言ってないことをぺらぺら反論する必要はない
冬将軍に負けたわけではないという人も居るが、負けて破滅した時点で同じ事
博打がそうそう何度も成功するわけがないね

そもそもソ連を信用していない以上、そのうち攻めてくるのは既定路線で慌てふためく必要なんかないわけだ
反撃して押し返せる準備さえあればいいだろう
794名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)22:02:11 ID:F19
>>793
お前がな?
歴史を語るのに定義すらあやふやな「ヘイトスピーチ」とか馬鹿馬鹿しい事書いてんじゃねえよ
795名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)22:04:04 ID:F19
>>793
>言ってないことをぺらぺら反論する必要はない

だってお前根本的に歴史を語る資格無いくらい【無知】なんだもん。
ソ連の条約破りは知ってたのか?
ルーマニアへのちょっかいは知ってたのか?
知ってたか知らなかったか答えろ。

どうせ知らなかったんだろ?
796名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)22:09:10 ID:F19
>反撃して押し返せる準備さえあればいいだろう

これがお前が戦争とか戦術に無知である最たる証拠。
『攻撃は最大の防御』と言うが、相手の準備が整う前に戦争を仕掛けるのは戦の常道だ。
何で半年待ってやってソ連の準備が整うまで待ち構えてなければならないのだ。

ソ連は大粛清を行って軍隊がボロボロ、
フィンランドとの冬戦争にも大敗して無理やり物量でねじ伏せた形だった。
ならばそのようなソ連軍の状態のまま今すぐにでも攻撃を開始した方が有利だったろう。

こいつは何をほざいてるのだか?
やはり根本的に知識が無いのだ。
797名無しさん@おーぷん :2018/09/06(木)22:11:06 ID:F19
>>793
で、独ソ戦開始時点のドイツが、
どこをどう見れば【ナポレオンと同じ】なんだ?
お前が自分で、
『ナポレオンの亡霊に取りつかれていた』
とか書いたのだからさっさと証明しろ。
798名無しさん@おーぷん :2018/09/07(金)00:36:23 ID:fOj
>>797
>どこをどう見れば【ナポレオンと同じ】なんだ?
誰がこんな事言ったのか証明しなよ

負けて破滅した事を
>『ナポレオンの亡霊に取りつかれていた』
と表現しただけだろうがよ
それとも亡霊が本当に居ると信じてるのか?
799名無しさん@おーぷん :2018/09/07(金)14:54:24 ID:aj4
>>798
大嘘お疲れ様です

>>787
>結局の所あの時点で米ソに喧嘩を売ったのがバカなんだよ
>ナポレオンの亡霊にでも取り憑かれてたんじゃないの

こんな事書いてるお前は無知の馬鹿。

独ソ戦開戦時点でドイツはアメリカに手出しなどしてない事もお前は知らない。

ついでに言えば、当時のアメリカは農業も工業も軍事力も大した事が無いという事実も知らない。

アメリカが軍事力を整えて反撃に出始めたのは1944年以降の話である事も知らない。
マリアナ沖海戦やレイテ沖海戦が1944年の話だし、
ノルマンディー上陸作戦も1944年の話である。
即ち、独ソ戦開始から最低でも2年は、ドイツはフリーハンドだった事も知らない。

単に知らない事だらけなのは構わないが、
歴史を語るのに『ヘイトスピーチ』とかほざく馬鹿が居るのが驚きだ。
800名無しさん@おーぷん :2018/09/07(金)14:56:03 ID:aj4
>>775
極めつけの馬鹿の図

>大正8年の話じゃないのさ、昭和に主張したという話でないとこのスレ的には意味がないむしろただのヘイトスピーチ
801名無しさん@おーぷん :2018/09/07(金)19:27:28 ID:fOj
>独ソ戦開戦時点でドイツはアメリカに手出しなどしてない事もお前は知らない。
いったい何の話をしているんだ?

>日本が開戦した時点で、イギリスは航空戦には勝ったもののヨーロッパ大陸上陸なんて不可能。
これ書いたの誰だ? さてこの書き込みのレスで「あの時点」とはいつのことでしょうか?

勝つ見込みが無かったとは言ってないのだからそんな負け惜しみはここで言っても無駄なんだよ
結局負けたのだから、結局それは勝てるものを勝てなかった無能が居たか、あるいはその見込み自体が甘かったかだろう
どちらにしても愚かだったとしか言えない
そもそも、どう転んでも大丈夫なようにしなかった時点で考えが抜けていると言えるんだよ
802名無しさん@おーぷん :2018/09/10(月)06:27:40 ID:JIb
>>801
頭大丈夫?
>>787は読めないの?

>「あの時点」とはいつのことでしょうか?

【独ソ戦開戦時点】と明記してるがな。
お前の習った歴史教科書では、独ソ戦開戦の時点でドイツとアメリカは戦争してたのか?

>どう転んでも大丈夫なようにしなかった時点で

偉そうに語るお前は、人生で一度も失敗した事なんか無かったんだな?
803名無しさん@おーぷん :2018/09/10(月)06:30:24 ID:JIb
で、無視しないで答えろ。

【独ソ戦開戦前に、ソ連がフィンランドやルーマニアに手出ししていた事を知っていたのか否か?】

【ドイツ軍はルーマニアの石油に頼って戦争をしていた】

この二点を知っていたのかどうなのか答えなさいよ。
知っていたなら、『独ソ戦を仕掛けたドイツは馬鹿』なんて言えるはずもない。
むしろあれが最後のチャンスだったろうに。
あのまま放置しておけばソ連の大軍によってルーマニアとハンガリーが早々に蹂躙されて、
石油の絶たれたドイツ軍は史実以上に悲惨になって敗退してるわ。
804名無しさん@おーぷん :2018/09/10(月)09:15:28 ID:Ddd
>>802
あのー、>>787>>784へのレスだということを理解してますか?
>日本が開戦した時点で、イギリスは航空戦には勝ったもののヨーロッパ大陸上陸なんて不可能。
これは>>784の一行目ですよね?何の時点と書いてあるかわかりませんか?
805名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)06:34:01 ID:FWq
>>782
ドイツとアメリカの関係が悪くないと主張するのであれば、ドイツの仲裁で日米が早期講和する芽もあったんじゃないか?
単なる真珠湾紛争で終わっていたなら大統領も公約違反せずに済んだのにな
806名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)17:43:16 ID:JMA
>>656
生殖医療の大きな壁になってる嫡出推定をいい加減見直すべきだよな
807名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)17:43:51 ID:JMA
>>805
真珠湾攻撃後、ドイツもアメリカに宣戦布告したんですが
808名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)18:24:39 ID:FWq
>>807
それじゃ日本が原因を作って巻き込んだと思われてヘイトが集中するわな
仲裁案を蹴ったら宣戦布告でも別に良かったんじゃないか?
809名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)18:45:28 ID:Ymu
>仲裁案を蹴ったら
甲案・乙案は知ってるの?
810名無しさん@おーぷん :2018/09/11(火)19:02:32 ID:FWq
むしろ当時の人はどこまで事情を知ってたんだろう?
日米了解案をそのまま出しても気が付かないとかはいくらなんでもないよな?
811名無しさん@おーぷん :2018/09/13(木)22:06:35 ID:BLL
>>810
当時の人は事情を知らなかったと思う
812名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)12:16:10 ID:0qL
日本降伏後のニューヨーク・タイムズ社説
「この怪物(日本)は倒れはしたが決して命を失ってはおらず、いまだ非常に危険な存在だ。だから、この化け物の牙と骨を徹底的に抜き去り、解体しなければならない。
この作業は戦争に勝つよりも難しいかもしれないが、我々はアメリカのために、世界のためにも、永久にでも、この作業を続けなければならない」

ドイツ降伏後のニューヨーク・タイムズの社説
「我々は勝利した。ドイツ人は優れた民族であって、ナチスという虚妄の虜になったために戦争を起こし、世界中を荒らしたが、とにもかくにも戦争は終結した。
もし、ドイツ人がナチスを排除するならば、我々は本来の友人に戻り、彼らに思い切って再建の手をさしのべ、その復興を援助しよう」

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_nyuyoku_taimuzu.html
813名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:05:50 ID:eyJ
>>805
だから三国同盟を結んだんでしょ。
ドイツやイタリアはアメリカとは対立してなかったし、
ドイツはソ連と不可侵条約中で蒋介石政府とも友好関係。
陸軍の宮様だった閑院宮殿下も、だからこそドイツに頼って支那事変の解決とアメリカとの国交改善を主張したんだよ。

1940年の三国同盟締結当時の国際情勢とはそんな状態。
814名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:08:00 ID:eyJ
それこそ1930年の世界大恐慌当初から、
「持たざる国VS持てる国」とか、
「ファシズムVS民主主義国」だとか、
見てすぐ解る色分けが為されているほど単純明快な国際情勢だったら、
日本はどれだけ幸せだった事か。
815名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:11:57 ID:eyJ
1930年代前半は、イタリアは米英仏と仲良しだったのだし、
ナチスドイツはさっさと武力で叩き潰せと主張していた強硬派だった。
ナチスがドイツの支配者になる事も予想されてないし、
あんな簡単にワイマール共和国がナチス独裁に変わるとも予想されてない。
また、ヒトラーは我が闘争の中でイギリスとイタリアと手を組むと明記しており、
ドイツとイギリスが対立するなんて事も予想出来ない。

「後だしジャンケン」の知識を振りかざしてるだけなんだよな
816名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)15:15:05 ID:eyJ
>>804
日米開戦なんか無関係に独ソ戦始まってるじゃん
何ほざいてんの?

で、偉そうに語るお前は、人生で一度も失敗した事なんか無かったわけだな?
yesかnoかで答えろ
817名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)17:12:28 ID:B9L
>日米開戦なんか無関係に独ソ戦始まってるじゃん
そうです
>結局の所あの時点で米ソに喧嘩を売ったのがバカなんだよ
この文はどうみても英ソとは書いてないわけです
つまり電撃作戦が失敗している時にわざわざ日米を巻き込んで世界大戦にしたのがバカだという意味になりますよね
しかしハルノートの内容は中立国の義務から逸脱したものですから、ドイツはそこを突けば良かったと思いますね
818名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)23:24:46 ID:eyJ
>>817
>つまり電撃作戦が失敗している

はぁ?モスクワ陥落寸前でしたけど。
やっぱりお前は知識が無いんじゃん。

その後も一年間はドイツはソ連国内で大暴れしていた訳で、
ドイツ軍がはっきり押され始めたのは1943年の7月辺りのクルスク攻防戦の辺りからだからな?
スターリングラードで負けたとは言ってもまだそれでも反撃に出れる戦力あったのだし。
819名無しさん@おーぷん :2018/09/14(金)23:27:26 ID:eyJ
>>817
>ハルノートの内容は

最高機密中の最高機密なのにドイツが知ってるわけないだろ
イギリスや中国、オランダはハルノートを知っていたが、それはアメリカがお知らせしたからだ。
開戦を決意した表明としてな。

一方の日本がドイツやイタリアに日米交渉の中身を全面公開してると思ってるのか?
820名無しさん@おーぷん :2018/09/15(土)02:11:56 ID:q5i
>>817は悔し紛れに口から出任せ書いてないで、
きちんと教科書なりこの時代の文献なりを調べ直してもらいたい。
真珠湾攻撃の時点でドイツの電撃作戦が失敗したなんて、ちゃんと歴史を調べればとても言えないよ。
「ポーランドで欧州大戦が勃発した時点での世界情勢」
「フランスが敗北した時点での世界情勢」
「三国同盟を結んだ時点での世界情勢」
「独ソ戦が始まった時点での世界情勢」
「日米開戦した時点での世界情勢」
これ全部「第二次世界大戦中」の出来事ではあるが、国際情勢その物はまるっきり変化している。
かつての友好国が敵に回ったり、かつての敵国が味方になっていたり。
まして世界大恐慌の頃や、逆に日本の敗戦寸前の頃の国際情勢が全然違ってるのは明らかだろう。
821名無しさん@おーぷん :2018/09/15(土)07:00:25 ID:Gqd
>はぁ?モスクワ陥落寸前でしたけど。
イギリスと同様もう反撃できない状態だと思ったから新たに宣戦布告したとでも言うんですか?

>開戦を決意した表明としてな。
むしろ開戦の原因すら教えてもらえない同盟国ってなんなんでしょうって話かなあ
戦前日本の交渉は相手の真正面しか見えてなくてある意味手を抜いているように見えます
交渉をまとめる為には工作も必要でしょうに、あべこべに(場当たり的な)工作を正当化する為の交渉に事実上なり下がっていては
そんなもの普通に考えたらまとまる理由もありません
822名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)10:07:51 ID:aEg
>>821
話をそらさないで。
日本の真珠湾攻撃の時点で、ドイツの電撃戦が失敗したってどこ情報ですか?
パラレルワールドに生きてるの?
ドイツの快進撃がかつてのフランスを倒した時並みのスピードだったからこそ、
安心して日本は開戦に踏み切ったんでしょ。
823名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)10:10:12 ID:aEg
>>821
>むしろ開戦の原因すら教えてもらえない同盟国ってなんなんでしょうって話かなあ

戦後の日米同盟では、アメリカは一から十まで日本に軍事機密を教えてるの?
戦闘機のブラックボックスの中身すら公開しないで、
整備が必要になればアメリカに持っていくくせに?
824名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)10:14:38 ID:aEg
>交渉をまとめる為には工作も必要でしょうに

うん、それ一番やってたのは松岡洋右だからね?
三国同盟とソ連との準同盟関係を背景に、
力の裏付けがあってやっとアメリカと話し合う地盤が出来るってのが松岡外交だし。

一方で松岡洋右はヨーロッパ訪問中も、外務大臣時代も、
その国その国のアメリカ大使との外交を欠かさず行ってあの手この手で日米交渉をまとめようとしてたし。

松岡洋右の存在を知らない時点で話にならない。

加えて、ルーズベルトが是が非でも戦争したがっていた事を知らないならバカ
825名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)11:01:59 ID:aEg
前にも書いたが、ヒトラーはナポレオンをよく研究していた。
ナポレオンの戦術的失敗を踏襲する事は無かった。
(「戦略的」ではない)
ヒトラーがモスクワ攻略に消極的でウクライナやカフカスの制圧を優先した理由も、
ナポレオンがモスクワを陥落させたのに最終的には敗北した故事に倣ったまでである。
モスクワは交通の要衝ではあるが、別に資源が取れるわけでも穀倉地帯でもない。
補給線を無視してモスクワに殺到しても大軍を維持出来る訳もない。
だからウクライナなどの制圧を優先したのだ。
この点ではヒトラーの判断は理にかなっている。
だからこそナポレオンと違ってたった1年でロシアから叩き出される事にはならなかった。

「モスクワを優先しておけば良かった」という戦後の俗説は結果論だろう。
826名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)17:09:40 ID:JUf
>>822
「電撃」戦の定義の問題でしょう
それこそチャージした電荷が抜けてしまう位の時間が掛かってしまえばそれはもう普通の戦いですよ
フランスの柳の下を基準に考えてしまう事こそナポレオンの亡霊かもしれません
>>823
昭和の頃に安保関係を日米同盟と言ってた記憶がありませんね
>>824
国内ですら全然連携してませんよね、むしろ全然違うことを言い出してぶち壊したのが工作でしょうか?
>>825
モスクワ優先って誰か言ったんですか?イギリスでなくて?
むしろ戦える余力がなければそれを交渉材料にはできませんよね
日本は結局ソ連とは戦ってないのでアメリカの単なる依怙贔屓を正当化するのに利用されてしまっただけかもしれません
827名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)21:45:27 ID:aEg
>>826
で、開戦半年でモスクワやレニングラードを陥落寸前に追い詰め、
ウクライナやベラルーシは完全制圧していて、
どこが「電撃戦失敗」なの?
828名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)21:50:33 ID:JUf
負けと失敗は違うということですよ
829名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:00:43 ID:aEg
>>826
>モスクワ優先って誰か言ったんですか?

お前は自意識過剰か物を知らない。
誰も「お前が言った」なんて書いてないからお前が反発する理由などない。
だからこそ「>>」で名指しなどしてないのだ。

もしくは、「ヒトラーはモスクワを集中攻撃すべきだった論」を知らないのならただの無知蒙昧。
第二次世界大戦を軍事学的に調べてる学者、軍人が何人も指摘している事だし、
ヒトラー在世当時から東方地域大臣のローゼンベルクや、電撃戦の産みの親のグデーリアンも指摘していた。

しかしそれでも側面援護無しでモスクワ突入など誤りであり、
もしもやっていたらスターリングラードの戦いのような状態が二年早くモスクワで起こっていただけであると指摘しているのだ。
830名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:02:01 ID:aEg
>>828
詭弁をほざくな間抜け。
半年で戦闘しながらワルシャワからモスクワ近郊まで突入していて、
どこが電撃戦失敗なんだよ?
もしくはどこが「負け」なんだよ?
さっさと答えろボケナス
831名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:03:42 ID:aEg
>>826
>昭和の頃に安保関係を日米同盟と言ってた記憶がありませんね

ハイハイ、詭弁お疲れ様です。
じゃあ日英同盟はなんだよ?
イギリスは一から十まで全部イギリスの国家機密を日本に教えていたとでも思ってるのか?
底無しの阿呆!
832名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:04:12 ID:JUf
>誰も「お前が言った」なんて書いてないからお前が反発する理由などない。
誰が反発したんですか?
つまり、ここでは誰も言わないので藁人形を出してきたという話でしょうか?
833名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:07:35 ID:aEg
キチガイ馬鹿の脳内では、これが「ドイツの失敗」もしくは「ドイツの敗北」に見えるらしい(笑)
西部戦線でオランダ、ベルギー、フランスをあっという間に降した時と同じくらい広大な面積を占領しておきながら、
どこが「失敗」だの「負け」なんだよ?



834名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:08:12 ID:aEg
>>832
じゃあいちいち噛みつく事は無いよね?
>>826を書いたのは誰だよ?
お前じゃないのか?
835名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:08:29 ID:JUf
>>830
電撃戦というのは電撃のように攻撃して負けを認めさせなければ電撃戦とは言えないという話ではないでしょうか?
そもそも電撃戦と言うのが間違いなのかもしれませんが
836名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:09:45 ID:aEg
>>826
>>825
モスクワ優先って誰か言ったんですか?イギリスでなくて?

これを「反発」と思わないキチガイが何をほざこうが…
837名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:10:55 ID:aEg
>>835
キチガイ馬鹿の脳内では、「たった一度の開戦」で全軍降伏するのが電撃戦なのかwww
だったらオランダ、ベルギー、フランスだって「電撃戦失敗」だろ、底無しの阿呆!
838名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:11:10 ID:JUf
>>834
別に噛み付いてませんよね
839名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:13:07 ID:JUf
>>836
単なる確認の質問じゃないですか、別のどこかで言われた話と混同した可能性もありますしね
840名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:16:27 ID:JUf
>>837
電撃戦のイメージの問題でしょうね
とりあえず失敗というのが間違いかと言えば、定義次第という話になるわけです
841名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:17:21 ID:aEg
>>835
>電撃戦というのは電撃のように攻撃して負けを認めさせなければ電撃戦とは言えない

お前が知ったかぶりで話してる事がこれでもよく解る。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%92%83%E6%88%A6
電撃戦Wikipediaでもここまで単純粗雑な暴論など書いてないし、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%92%83%E6%88%A6_(%E3%82%B0%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3)
そもそも電撃戦産みの親のグデーリアンですらそんな馬鹿馬鹿しい事は書いていない。

知ったかぶりで語るな阿呆
842名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:18:38 ID:aEg
>>840
お前の狂った「イメージ」とやらで語らないでもらえます?
電撃戦には「イメージ」じゃなくて確固とした「定義」ってありますので。
843名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:24:22 ID:JUf
定義に基づく専門用語のつもりで使うなら引用するのをおすすめします
まあ他人が言った言葉であれば言った人のイメージが全てでしょう
844名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:27:03 ID:aEg
>>843
まずは全部読め、話はそれからだ。
何が「電撃戦のイメージ」だよ、馬鹿野郎
845名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:28:12 ID:aEg
ついでにどこが「電撃戦失敗」なのか、さっさと逃げずに答えろ。



846名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:30:38 ID:JUf
>>844
スレタイを読んでくださいね
847名無しさん@おーぷん :2018/09/16(日)22:41:23 ID:JUf
>>845
ですから電撃戦の定義の問題でしょう
こんな戦線が伸びた状態で止まるのが電撃戦でしょうか?
848名無しさん@おーぷん :2018/09/17(月)13:58:47 ID:dLY
>>846
だったら知ったかぶりで語るな阿呆。
これで話は終わりだな。
849名無しさん@おーぷん :2018/09/17(月)14:00:51 ID:dLY
>>847
お前は「イメージ」とやらしか無く、まともな定義を知らなかったはずだがw
そんな奴が偉そうに講釈垂れる資格あると思ってんのか?

>こんな戦線が伸びた状態で止まるのが電撃戦でしょうか?

何言ってるか意味不明。
別に電撃戦であろうがなかろうが、停滞する時は停滞するだろ。
850名無しさん@おーぷん :2018/09/17(月)18:22:21 ID:wOS
>お前は「イメージ」とやらしか無く、まともな定義を知らなかったはずだがw
それこそ何の根拠があって言ってるんですかね?
昭和の話も結局思い込みや希望的観測ばかりに思えるのは気のせいでしょうか?

>別に電撃戦であろうがなかろうが、停滞する時は停滞するだろ。
停滞した時点で電撃戦の範疇ではなくなるという人が居ても不思議ではありませんね
最近のゲリラ豪雨は停滞して被害が拡大することが多いので停滞するイメージがあってもいいのかもしれませんけど

総統指令第39号はまさに日米開戦の日ですから、アメリカへ宣戦布告するより前にそれを認識していたわけです
851名無しさん@おーぷん :2018/09/26(水)00:13:50 ID:szU
日本は、戦前は一応民主主義国家だったが、
軍部が国家を掌握するようになって、欧米と対抗する過程で
独裁国家となった。 必然的に米国と戦争になって
米国は国際法に違反して、日本の各都市に空襲を行い多数の民間人を虐殺し、
実験目的で日本に二種類の原爆を落とし、日本は降伏した。
戦後、広島と長崎には、米国の研究者達が原爆の効果を調査研究に来た。
医者も居たが、治療をすることはなく、日本人を標本として扱った。
 米軍は、日本人の報復を恐れ、ウオーギルトプログラムによって、
日本人が悪かったとの「自虐史観」と日本国憲法を残して行った。
852名無しさん@おーぷん :2018/11/01(木)00:48:16 ID:NTA
>>664
著作権とかにも当てはまるよな

128 名無しさん 2018/10/31(水) 17:46:04.14ID:yU8bnkng0
パブリックドメインとか著作権放棄とかフェアユースの概念も無い遅れた国で
著作権だけ主張して取り締まったらとんでもない混乱を招くのは目に見えてるよな
また情を知ってとか訳の分からん文言を付け加えたりするのかな?

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