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南進論選んだ大日本帝国wwwww

1名無しさん@おーぷん:2017/09/02(土)11:40:28 ID:feM()
【天才】【北進論】大日本帝国陸軍 ➡︎ 
昭和16年7月7日 関東軍特種演習で85万の軍勢を展開。
ドイツ軍の作戦「タイフーン作戦に」合わせてソ連に宣戦布告する
予定だった、ドイツのヒトラーと外務大臣リッべントロップから矢
のような催促が日本に来ていた。日本の勝利条件はシベリア軍団を
5ヶ月ほど足止めするだけ
(その前提で昭和9年から満州に9つの要塞を建設、最大は虎頭要塞)

【馬鹿】【南進論】大日本帝国海軍 ➡︎
 昭和16年12月8日 真珠湾攻撃 日本の勝利条件 
連合軍に勝って降伏させること
2名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)11:40:49 ID:feM()
無能すぎwwwww
3名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)16:40:44 ID:k1O
石油は?
4名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)18:35:21 ID:fzg
松根油があるからイラネ
とかなんとかキリッと言えてたらどうなってたんだろ?
5名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)19:01:55 ID:k1O
オクタン価を考えて下さい…
松根油じゃ満足に飛行機飛びませんよ
むしろ真剣に大慶油田を満州で探すべきでは?
大慶油田の質もあまり良くなかったみたいですけど
6名無しさん@おーぷん :2017/09/02(土)19:30:10 ID:fzg
水素添加すれば良いんじゃないか?
なお、酸化するナマモノなのでお早めにお召し上がり下さい
7名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)01:17:33 ID:Dn9
ドイツがモスクワ占領できれば、当時世界最大だったイギリスのバクー油田の掌握も容易いだろ
しかも海軍みたいにバカスカ燃料使わないからね陸軍は。
日本の手持ちの燃料2年分をソ連戦に消費しても十分お釣りが来るわけだ。
バクーあたりには抵抗する組織すらないだろう。
モスクワをドイツが占領してシベリアを日本が占領する、
石油をドイツのバクー油田から輸入する。
8名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)08:54:37 ID:uK2
日露講和でロシアとの縁談でも誰か持ちかけていれば、話は全然違っていたのだろうか?
9名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)09:58:30 ID:flz
>>7
帝国陸軍の計算では、
シベリアどころかバイカル湖に到達出来ないとの話ですが
10名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)10:00:27 ID:flz
>>7
モスクワとバクーはとんでもなく距離離れてますし、
ドイツにはどれもこれも手出しするだけの余力は有りませんでした
11名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)10:26:39 ID:uK2
そもそも開戦せずに温存していれば、代替エネルギーへの革命が早まってた気がしなくもないな
それこそ原爆一発分のエネルギーでどれだけ賄えるのかという話だし
12名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)17:25:12 ID:XxI
>>9
シベリア軍団がモスクワに行かないように足止めすればいいんだぞ
昭和16年9月の戦力状況赤軍 モスクワ防衛陣 
30万人/モスクワ首都防衛9万人

ドイツ軍 モスクワ攻撃側 28個師団 
75万人その内三分の一が装甲部隊を編成 
戦車赤軍の2倍 砲撃隊赤軍の3倍 航空機赤軍の2倍 
この戦力差だ 日本がシベリア軍団をモスクワに行か
せないだけで勝利確定やぞ



13名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)19:23:56 ID:flz
>>11
既に人造石油の研究は日独で進んでましたよ
終戦までコストが見会わなかったようですけど
14名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)19:25:11 ID:flz
>>12
ドイツには冬服が無く、しかも例年よりも早くに冬が到来した年ですよ
15名無しさん@おーぷん :2017/09/03(日)21:03:53 ID:flz
そもそも日本に黙って不可侵条約を結んだり、
はたまた勝手に戦争始めたり、
そのくせ日本に協力しろなんて言うのは虫が良すぎるんじゃないですかね?
16名無しさん@おーぷん :2017/09/05(火)14:38:01 ID:xZo
運良くシベリアを支配出来た所で資源開発をゼロから始めなければならない
火急的速やかに必要な資源需要を到底満たせられない

だったら蘭印やマレーを占領した方が良いだろう
海軍は、全力でインド洋の制海権を取らせる
インド洋さえ日本が取ればソ連や中国、イギリスのエジプトやインドは干し上がる
ロンメルはアレクサンドリアやスエズを突破してたろう
17名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)07:58:51 ID:x0L()
>>10
わかってねーな なんでロシアがシリア紛争に協力的か、シリアからモスクワは
モスクワの弱点と言われる地帯でモスクワからシリアにかけて軍が進撃しやすい地形やからだぞ
18名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)08:01:08 ID:x0L()
>>16
上にも書いてるだろ バクー油田をドイツが掌握すれば当時世界最大の油田からノーリスクで
日本に輸入し放題やぞウラジオストクから日本海通じて石油使い放題だわ
実際ドイツ軍はブラウ作戦発動したやろが
19名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)08:06:42 ID:x0L()
>>9
シベリア軍団がモスクワに行かないよう引き止める攻撃をすればいいんですよ
20名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)08:09:46 ID:x0L()
>>15
まあそれはある、でも国際外交史見ればそんなにこだわることでもないだろ
終戦のような負け選択はNGだろ
21名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)08:12:19 ID:x0L()
>>16
大日本帝国海軍 軍令部だってこの選択肢は負け戦ってわかってやってことを
良いだろうと短絡的に考えるやつは無能じゃね?
連合艦隊司令官の山本五十六だって軍令部には逆らえないし
22名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)18:55:51 ID:wV1
>>17
砂漠地帯なんですが補給はどうするので?
23名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)18:59:34 ID:wV1
>>18
独ソ戦始まってるのにどうやってバクーからウラジオストクに輸送するのですか?
というか、陸路で輸送するなら日本はシベリア全土を占領しなきゃならんし、
ドイツもヨーロッパ=ロシアは制圧してないと不可能ですよ?
スターリングラードでつまずいたドイツじゃ無理です。
海路であるなら、帝国海軍がインド洋を制圧すれば行けるかも知れませんが、
まあ、帝国海軍には輸送船を守るという観念が無かったので潜水艦の餌食でしょうね
24名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)19:08:36 ID:wV1
>>21
無能も何も…
戦争には相手があるから起こるのですが…
日本だけが品行方正に良い子を演じていれば戦争は避けられたのですかね?
到底そうは思えません。

まして、当時の欧米列強には黄禍論とか凄まじい差別思想が有った時代です。
25名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)19:11:41 ID:wV1
>>20
負けたくて負ける国や人なんて通常居ませんよ
どの国も最善を選んだつもりで、結果的に勝者と敗者が生まれるのです。
片方が馬鹿で片方が有能なんて有り得ません。
日本だって、当時の集められる限りの情報を集めて最善の決定を下したつもりなのです。
戦略面であれ、個々の戦闘の戦術的な面であれ
26名無しさん@おーぷん :2017/09/06(水)20:47:13 ID:QEm
まあ、勝てないことを前提とするなら、先制攻撃なんて後の交渉で不利な要素になるだけだったな
アメリカに侵略計画がなければ戦争が起こったとしても撃退して終わったんじゃないの?
27名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)03:15:14 ID:tzY
>>26
当時のアメリカがどういう国か解ってませんね。
1940年、ドイツがデンマークを降参させましたよね?
その直後、アメリカは「保障占領」と称して、デンマーク領であったグリーンランドを占領しちゃったんですよ。
この事が当時の日本政府をどんなに恐慌状態に陥れたか想像出来るでしょう?

東南アジアには、イギリス、フランス、オランダの植民地ばかりでした。
この内、フランスとオランダは同じ1940年時点でナチスドイツに降参しています。
アメリカが、グリーンランドの時の如く「保障占領」とか言い出して侵略の魔の手を伸ばしてくる恐れが大いに有った時期なのです。
否、アメリカが出てこなくても、イギリスがしゃしゃり出て来ていたでしょう。
事実、イギリスはヴィシーフランスに宣戦布告もしないで軍港に殴り込み、軍艦を沈める事件を起こしています。
イランやイラクも、第二次大戦のどさくさに紛れて占領してしまいました。

このように、「日本は侵略者だ!」と非難するアメリカやイギリス自体が露骨に侵略行為を行っていた時代なのです。
真珠湾攻撃は「時間の問題」でしかありません。
28名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)03:44:44 ID:tzY
アメリカとの対決は1941年12月であるかはさておき、明治時代から予見されていた日本にとっては規定路線でした。
明治を代表する知識人である福沢諭吉、
教育勅語不敬事件を起こした内村鑑三…
両方共にその目でアメリカという国を眺めてきた知識人でしたが、
両人共に「日米はいずれ戦争となるであろう」と述べています。

福沢諭吉に言わせれば、日本が帝国主義国家を突き進めれば、いずれは植民地の一つや二つ持つ事になる。
そして植民地を持った事で、欧米列強との軋轢は必ずや増すであろう、
その結果はいずれ戦争になるという物でした。

内村鑑三は、アメリカにキリスト教神学の留学をした人物でしたが、
当時からウォール街の投機屋による株式市場の乱高下に一喜一憂しているアメリカ人を見て、
「清貧な生活をせよ、額に汗を流して働けと説いたキリストの教えと如何に反した穢らわしい国家であろうか」
と痛感、神学校を自主退学して日本に帰ってしまいました。
アメリカやヨーロッパ人は、キリスト教こそが人類の叡知の結晶かのように思い上がり、
近代化するならキリスト教に帰依するのは当然であるかのようにふんぞり返っているが、
その実はキリストの説いた教え通りに生きている人間なんぞ誰も居らず、
神の前の平等という教えも無視して世界中に植民地を築いていたり、アメリカの黒人のように劣悪な地位に置かれていたりする。
内村鑑三は欧米列強の偽善に気がついてしまったのです。
そしてそんな欧米列強が、日本だけは放っておいてくれる訳もなく、虎視眈々と植民地化の機会を狙い続けている事をも。

内村鑑三は教育勅語不敬事件以外にも、日露戦争反対運動をやっていたりします。
戦後サヨクはこの事を美化して伝えますが、
「同じキリスト教国であるロシア人と戦いたくなかった」
などと矮小化して伝える戦後日本人もどっちもどっちです。

内村鑑三は、この時既に「キリストの教え」は信じるが、「キリスト教」については批判していました。
『予は如何にしてキリスト信徒となりしか』
という著作のタイトルがそれを物語っています。
キリスト教徒ではなく、キリスト信徒と名乗ってる時点で、既存のキリスト教に愛想を尽かしているのが解りますし、実際、その内容もキリスト教という独善的な宗教批判に仕上がっています。

内村が日露開戦の時に最も心配したのは、イギリス、フランス、アメリカ、ドイツなどがどさくさ紛れに日本を植民地化して来るのではないかという危惧でした。
日英同盟が結ばれていたからイギリスの脅威など無くなったなどとおめでたい頭は持っていなかったのです。
イギリスが、キリストの教えに反した二枚舌を繰り返す悪徳国家である事はとっくに内村は知っていました。
そんな国との「同盟」なんぞ頼りになる訳もなく、実際、日本が戦争用の外債を募集しても、イギリスは非協力的でした。
そもそもイギリスという二枚舌で世界中を植民地にして来た国家が、何らの見返りも無しに日本を支援してくれる訳もないのであって、
日露戦争で日本が劣勢になればいつでも植民地にしようと動き出すのではないかと警戒しても当然です。
フランスもイギリスに負けるものかと日本植民地化に乗り出してくるでしょうし。

このように明治時代の日本人は、既に欧米列強の非道と悪意に気がついていたのです。
29名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)05:44:12 ID:q8Q
>>23
シベリア鉄道知らないの? まじでそんな質問してるの????????
30名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)05:52:00 ID:q8Q
>>22
ドナウ川経由の黒海 ソチまでの水運 何でドイツ軍がブラウ作戦が可能だったか調べればわかるじゃん
31名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)05:54:09 ID:q8Q
>>23ソビエト社会主義共和国連邦の人口分布見ればウラル山脈以降は何もないと同然、つまりモスクワを抑えられた時点でソビエト社会主義共和国連邦の徴兵能力は限りなくゼロになり作戦続行不可能
32名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)05:57:45 ID:q8Q
>>24
だから北進論か南進論だろ国際連盟を脱退した時から日本政府は軍事費を国家予算の8割まで引き上げた
満州国境にヤマト並みの大きな要塞をいくつも建設している
それの最大が虎頭要塞 海軍とは違うんですよ海軍とは 海軍はにほ近海の防衛戦用に戦力を拡充していたけど
陸軍はちゃんとソ連に対抗できるように用意していた
33名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)05:59:15 ID:q8Q
アメリカへの上陸作戦を考えない中途時半端な海軍の提案に乗っかる大日本帝国政府が無能って言ってんだよ、お前どこまで意味わかってねーんだよ
34名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:00:10 ID:q8Q
>>24
33のレスは24へ
35名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:15:16 ID:q8Q
>>27
当時の外交基準なら当然では?その上で勝算の高い戦略を選ぶべきではという提案ですよ?
満州事件だって通州事件だって日本は経験しているわけですから
当時の国際情勢は大日本帝国陸軍参謀本部の方が的確に把握しています
泥縄で大日本帝国海軍軍令部 第一員会が仕上げたシナリオなんて
乗っからないわけで
36名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:18:07 ID:q8Q
>>27
南進論だって、海軍が仕組んだ陸軍への対抗意識が大きく影響しているのは疑いがないですからねえ
結局外圧というより組織内部の競争が南進論からの真珠湾攻撃に結びついたわけですよ。
あなたの主張は正しいが要因としては一部でしかない。主な要因は陸軍への嫉妬
37名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:20:10 ID:q8Q
>>27
それを考える上で必要なのが
海軍国防政策委員会・第一委員会の会議内容知ってるか?
38名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:30:23 ID:q8Q
>>27
イギリスの件は、ド・ゴール将軍が亡命してそれを受け入れた国なら当然の処置
39名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:34:43 ID:q8Q
デンマークの件もウィキペディアに、アメリカのデンマーク駐米大使の独断でアメリカの保護領になったと書いてある、アメリカではなくデンマークの意思によるもの
日本だって女真族、清王朝の末裔 溥儀の意思による満州国設立だったわけで、国際法的には問題だけど
それよりえぐいと言う意味では日本の方が上でしょ
40名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:35:55 ID:q8Q
溥儀による意思を尊重すれば中華民国による国際連盟への批判もちょっとおかしいものですよね?
41名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)06:36:40 ID:q8Q
この点で石原莞爾はいい仕事をしたと思いませんか?
42名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)09:27:52 ID:yAE
>>28
黒船リベンジが既定路線だというなら、そもそも彼らがやってきた理由である油に依存してしまう事こそを避けるべきだったと思われ
43名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)10:56:15 ID:tzY
>>29
シベリア鉄道をソ連がどうして使用を認めるの?
ソ連は国策として焦土作戦を行っていたけど、シベリア鉄道だけは「絶対」無傷で残るとでも?
44名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:00:12 ID:tzY
>>30
黒海とか冗談も大概にしなさいよ。
トルコの通過許可が必要だし、トルコだってイギリスやソ連を直接敵に回したくないのだから、
そうそう容易に軍需物資の通過なんて認める訳無いでしょ。

そもそも、トルコがボスポラス海峡の通過を認めたとして、どうやってイギリス領のスエズ運河を軍需物資満載の船で往来させるんですか?
45名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:03:17 ID:tzY
>>31
バカも休み休み言って下さい。
ソ連はドイツとの開戦以降、軍需工場を内陸に移動させてしまいましたが?
有名なニジニタギル工場とかって、かなりの内陸に在る物でしょ
それにアメリカやイギリスが北海やインド洋経由でいくらでもレンドリースしてたじゃないですか
46名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:09:49 ID:tzY
>>32
軍事費八割とか嘘ですね
それが本当だったら226事件は起こっていません
226事件で高橋是清が殺されたのは、ただでさえ少ない軍事費を一層絞ろうとしたからですよ?
当時の軍事費とはイコール人件費でもあり、農村では唯一の金銭獲得手段となっていました。
他には娘の身売りが有りましたけどどこでもやれる事じゃありませんし、
一時的にカネが入るだけで定期的な収入にはなりません。
軍隊からの俸給は、構造不況に陥っていた日本の農村の唯一の収入源であり、
それを削減しようと高橋是清が企んだから殺されたのです。

満州にまともな軍事要塞が有ったなんて初耳ですね。
むしろそんな物が一切無かったからこそ、引き揚げ日本人たちの悲劇が発生したはずですが?
47名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:17:45 ID:tzY
>>33
無能はあなたです。
ゲーム脳でしょ、あなた?
現実と何かのゲームとの違いが解ってない。

アメリカに勝つのが目的なら、別にアメリカに上陸する必要などありません。
というか、日露戦争で、日本はロシア本土に侵攻しましたっけね?
樺太を除いて、ロシア本土に達する事無く戦争に勝ったはずですが?

あなたの理屈では、ドイツにバクー油田を取らせた上で、
何らかの方法で日本に軍事物資を輸送すれば良かったというものでしょ?
だったら、アメリカ本土上陸なんか尚更必要ありません。

帝国海軍は、全力でインド洋の制海権を獲得し、米英のレンドリースを妨害しているだけで良いのです。
中国もソ連もレンドリースを失えば弱体化しますし、
エジプトのイギリス軍もマチルダ戦車などが届かないのでロンメルの敵ではなかったでしょう。

スエズ運河を突破させれば、そこからアルメニア経由でバクーに突撃する方法はありますが…
48名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:21:52 ID:tzY
>>35
後世の知識を「当時の人間も持っていた」って事が前提ですよね?
おかしくないですか?

それに帝国海軍の作戦方針が「泥縄」って何たる言い種ですか?
日露戦争以降、帝国海軍は、仮想敵国はアメリカであり、その為に予算を与えてきたはずなのですがね?
日英同盟の破棄された後は、イギリスも付け加わりましたけど、アメリカが第一仮想敵国であるのは変わりませんでしたよ?
49名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:27:51 ID:tzY
>>36
いやいや、あなた何を言い出してんですか?
ペリー来航以降、アメリカはずっと日本に対して悪意を持って接してきたのが実情じゃないですか?
大正デモクラシー真っ最中の、軍部批判が堂々許されていた頃ですら、
「日米、もし戦わば」みたいなタイトルの仮想戦記がベストセラーになっているのですが?

アメリカが日本に対して悪意しか持ってなかった事は、
排日移民法や、関税法、ワシントン海軍軍縮条約、九カ国条約、パリ不戦条約、国際連盟及びアメリカの不参加、日米通商航海条約破棄、ハルノートなどに明らかです。
50名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:31:39 ID:tzY
>>38
別にドゴールが代表として即座に認められてた訳でもないし、
チャーチルもルーズベルトもうざがってたのが実状なんですがね。

第一、宣戦布告無しに日本は戦争を仕掛けた悪い国みたいに非難しておきながら、
イギリス自身がヴィシー政権に宣戦布告無しの攻撃してたらおかしいでしょ。

アメリカだって、1943年にヴィシー領のモロッコに不法上陸してチュニジア攻撃を開始してるし。
51名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:35:18 ID:tzY
>>39
史実はまるで違うのだが。
アメリカが行動を起こしてから追認させたというのが実状。

そもそも、出先の大使が、勝手に国土の切り売りを許していたとすれば、許しがたい売国奴ではないか?
あなたは、中国在住の日本大使が勝手な一存で、
「尖閣諸島は中国様の領土です。どうぞ占領して下さい」
などと言われて納得するのか?
52名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:36:51 ID:tzY
>>39
満州の場合は、満州在住の民たちが独立を願っていた背景がある。
グリーンランド住民の意思確認などしなかったアメリカとは比較にならないのだが。
53名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:43:43 ID:tzY
>>41
良い仕事も何も、石原も板垣も司令官の本庄も、
満州事変は日本の仕業なんて言ってないのですが?
東京裁判で勝手に「日本の謀略」扱いされただけであり、当事者たちは一名除いて全員、
「謀略ではない。満州の人々が独立を望んでいたのだし、日本の行動は自衛権の発動である」
と証言しているのですけどね…

一名ってのは東京裁判で「日本の悪事」をペラペラ証言してみせた田中隆吉の事。
パール判事ですら、「田中という男は、日本の悪辣な謀略家が必ず打ち明け話をしに来る魅力的な人物だったらしい」と皮肉っているように、
田中隆吉の証言は今や歴史学者は誰も信用していません。
なのに、満州事変は日本の謀略って所だけが独り歩きしている状況です。
54名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)11:44:46 ID:tzY
>>42
なんでペリーの黒船が石油目当てだった事になってるのです?
55名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)16:02:43 ID:tzY
論点を整理しましょう。

1、ドイツに独ソ戦を勝たせたかったのか?
2、日本に日米戦争を勝たせたかったのか?
3、ドイツにバクー油田を占領させて、その石油を日本に輸出したいのか?

一応言っておきますが、独ソ戦でのドイツの勝利と、日米戦争での日本の勝利は連動していません。
そもそも協力しあって戦争していないのだから当たり前です。

蘭印の石油は要らないが、バクーの石油は必要とか意味が解りません。
しかもバクーの石油をシベリア鉄道経由の陸路で運ぼうとかもっと訳解りません。
「バイカル湖に到達出来ない日本軍」と、
「モスクワとスターリングラードを突破出来なかったドイツ軍」が万が一にも陸路で物資輸送を行うなど考えられません。
実際、戦争中、日独は何度か物資や設計図のやり取りを行ってますが、ことごとく海路でした。
56名無しさん@おーぷん :2017/09/07(木)18:37:18 ID:yAE
>>54
なにを言ってるんだ?
黒船が捕鯨基地作らせろとやってきたのは知ってるだろ?
連中は肉じゃなくて油を取るために乱獲してたわけだ
そのうちアメリカで油田が見つかったのでクジラは絶滅を免れた訳だが
逆に当時のランプの需要より作りすぎてバカみたいに安くなってしまった
投資の回収の為に新規需要の開拓が必要になったというか
要は安くなった石油に目をつけて開発された自動車やらなにやらが普及していったという訳だ
それが世界に蔓延る石油依存の始まりであって、オイルショック後も21世紀の今でも
基本的にはそこから抜け出せていないんじゃないか?
57名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)04:47:07 ID:vbI
>>56
いや、あなたこそ何を言い出してんですか?
鯨油とは石油と全然異なるし燃焼効率も相当悪い代物なのですが?
石炭と石油の関係性について触れるならまだしも、鯨油と石油の関係性について言い出すのは驚きますね。
そんな理屈が許されるなら鰯油でさえも石油問題に結びつけられますよ。
鰯油で飛行機が飛びますか?
松根油以上に現実味無いですよね?
58名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)08:21:35 ID:Jew
>>57
>>42は油としか言ってないし、他人のフンドシで相撲を取ろうと考えるのがそもそもオカシイという話だろう
それを理解できなくて石油とか言いだしたのは>>54
59名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)09:47:22 ID:Jew
飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ
二宮忠八が軍が買ってくれなかったエンジン作る金を稼いでいる間に、原付売ってた自転車屋に出し抜かれたのは有名な話だろう
60名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)17:52:45 ID:vbI
>>59
ゴムはどこから手に入れるのですか?
まさかマレーがゴムの一大生産地だったとか知らなかった訳ないでしょうね?
61名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)17:55:12 ID:vbI
>>58
飛行機や軍艦を動かす石油の心配が有ったから日本は開戦したのでしょう?

というか、スレ主の言う「バクー油田」とやらは、石油ではなくて鯨の油だったとでも詭弁するつもりですか?
あなたっていつもそうですよね?
キチガイじみた詭弁しか垂れ流せない。
どこのスレでも。
62名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)17:56:36 ID:vbI
>>59
大体、ゴム動力飛行機がそんなに優秀なら、世界各国が研究してておかしくないのに、
なんで子供のオモチャ以上の研究がされてないのか考えた事無いのかな?
63名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)18:27:20 ID:Fh3
>>62
「優秀」だなんてどこにも書いてないと思うが、一体なんの話をしているんだ?
研究開発というのはやってデータ取らなきゃ優秀も落第もわからんよ
石油が手に入らなくなって慌てて研究しても遅いが、石油が安くて簡単に手に入ったらそれを使わない手はない
つまり誰も金を出さないから進まないって話だね
64名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)19:11:56 ID:vbI
>>63
優秀じゃない、実用性が無いから採用されないのだと理解する頭が無いのですね…

第一、石油が輸入不可なのに、ゴムだけは無限に輸入出来るとか妄想してるのがお笑いですけど。
ABCD包囲網の中、どこの国がゴムをふんだんに融通してくれると言うのやら…
65名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)19:14:46 ID:vbI
>>59
第一、人の乗ってない飛行機を飛ばして何の意味があるんだか。
飛行機の目的は敵の飛行機と交戦したり、
爆弾や魚雷を空から投下して攻撃する為でしょうが。

今のように無人兵器の概念も技術もないのに、
とにかく空を飛びさえすれば良いとゴム飛行機とかほざいてるのだから失笑するしかありません。
相変わらずキチガイですね?
66名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)19:42:28 ID:Fh3
>>64
何の話をしてるんだ?
二宮忠八の話を知っていればそんなバカな事は言えないだろう
軍病院勤務の彼は手近にあった聴診器のゴム管を利用して飛行機実験に必要な動力を生み出した
つまり軍には敵国の資源に頼らないエンジン開発のチャンスがあったという事になる
67名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)21:38:05 ID:vbI
>>66
国中から聴診器を回収するのか…非現実的だな
しかも人間は乗れない、当然敵飛行機や艦船、基地の攻撃も出来ないと来たもんだ。
68名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)21:40:56 ID:vbI
ついでに1つ教えといてやるが、ゴムってのは「希少資源」だ!
日本にしろ、ドイツにしろ、何とかして代用品開発を苦労して探していたほどの貴重品だ。

石油以上に価値ある品物を使って、
石油不足の日本の飛行機の代用品にせよとか馬鹿げた事を言うな。
69名無しさん@おーぷん :2017/09/08(金)21:52:34 ID:Fh3
>>67
一体何の話をしてるんだよさっきから
軍にそんな上申をした奴は私は知らんな、妄想じゃなくてちゃんと調べてみろよ

風船爆弾は調べてないがゴムなんか使ってないんじゃないか?
70名無しさん@おーぷん :2017/09/09(土)18:38:40 ID:Eya()
なんだこれは(笑)
71名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)04:43:44 ID:e2o
>>69
お前馬鹿か?
敵の物量に対抗するゴム動力飛行機の数を作るなら、当然膨大な数のゴムが必要になる事も解らんのか?

第一、ゴム動力飛行機の時代は「金属製飛行機」ですらない時代だろ。
アルミニウム合金を使う相手に、ベニヤ板か何かの飛行機で立ち向かえとでも言い出すのか?
72名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)04:52:09 ID:e2o
>>70
>>69は、日本史板、近代史板のどのスレでも、己のふざけた妄想によってスレの流れを妨害するキチガイなので、さっさとアク禁にした方が良い。

以下に例を挙げる。

・近代戦闘を行う軍隊の話をしていたはずなのに、「読売巨人軍」の話を持ち出すキチガイ

・鏡を兵器と思い込んでて、光を反射するだけで、ルーペとか光を集束して照射する必要すら無く敵の軍艦が燃え出すとか言い出すキチガイ

・バクー油田とか蘭印とか石油の話をしていたのに、鯨油の話にねじ曲げるキチガイ

・ゴムはマレーの特産品なのに、聴診器のゴムで飛行機が作れるとか言い出すキチガイ

・当時に無人兵器の技術も概念も無かったのに、敵の飛行機の物量に対抗するのに対して「ゴム動力の無人飛行機」で立ち向かえと言い出すキチガイ
73名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)08:56:36 ID:1OZ
>敵の物量に対抗するゴム動力飛行機の数を作るなら、当然膨大な数のゴムが必要になる事も解らんのか?
誰がこんな事言ってるんだ?
藁人形論法で妄想を書き散らすな
74名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)18:09:37 ID:e2o
>>73
だったら何の為にゴム動力飛行機の話なんか持ち出したんだ?
意味の無い話ならしなければ良かろう
ゴム動力飛行機などどこの国も研究対象にしなかった。
それが現実だ。
75名無しさん@おーぷん :2017/09/10(日)18:44:49 ID:1OZ
飛行機が飛ばないとか意味がないというのは認識不足だという反論の為だろ
却下した上官は後に間違いだったと認めたらしいけども

そもそも油に依存していなければ輸送手段の乏しい遠方の油を確保する必要もなかっただろうにという話をしていた筈なのに
何故鯨から取れる油では飛行機は飛ばないなんて意味不明な事を言い出したんだ?
76名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)00:00:11 ID:v1U
>>75
そもそもスレ主は、「バクー油田」の話をしていたのだが。
お前頭大丈夫か?

日本に石油が必要であった事を話の大前提にしてるのに、
「ゴムで飛行機飛ばせば良い」とか馬鹿か?
スレ主の問いに対して何らの回答にも反応にも反論にもなってないだろ。
77名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)00:04:06 ID:v1U
>>75
そもそも誰も飛行機が「飛びさえすれば良い」なんて言ってないのだが?
お前って、何の為に飛行機ってあると思ってんだ?
見せびらかすオモチャか?

敵の軍艦か、敵の航空機を撃ち落とす為でしかないだろ。
少なくとも戦争に関わる航空機と言ったら。

そもそもゴム動力飛行機では人間が乗せられないとか書いたくせに、そんな飛行機が空飛んで何の意味があるんだ?
一機も一艦も落とせない、落とせる可能性すら無い飛行機に何の意味があるんだ?


大体、鯨油の話も、お前が言い出した事だろ!
健忘症のキチガイが!
78名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)05:29:59 ID:v1U
飛行機の話だけに矮小化してるけど、膨大に石油を使う軍艦はどうやって維持するつもりなんだ、このバカは?
まさか、軍艦までも「ゴムで動かせば良い」とか思ってんのか?
それとも「鯨油」で軍艦を動かせとでも言い出すつもりか?

こいつは馬鹿馬鹿しい詭弁が酷すぎて、こいつが居るとまともに物事も論じられん。

本当に迷惑なんで、この馬鹿アク禁にしてもらいたいんだけど?
79名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)06:11:39 ID:Pg2
>>76-77
だからさあ
>「ゴムで飛行機飛ばせば良い」とか馬鹿か?
誰がこんな提案してるのか答えろよ
スレでも現実にも誰も言っていない未確認の妄想ならカギ括弧付きで書くな

石油以外で「飛行機が飛びますか?」「現実味無いですよね?」という話への反論として、ゴム動力で「飛ぶ」事実と「自転車屋」が飛ぶエンジンを制作する前の時期の話なんだから、この時の現実的なエンジンのスペックは人を乗せて「飛びさえすれば良い」んだよ
皆が真似して改良されていけば性能が向上していく訳で、仮想敵と実際に敵対するまでの時間の猶予は充分あったわけなんだから
っていうかむしろ性能か物量の少なくともどちらかで勝ると思える時期までは戦っちゃ駄目だろ
80名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:34:38 ID:v1U
>>79
じゃあ、ゴム動力飛行機なんか一切何の意味も無いのに、キチガイ一名が喚き散らしてたってわけだw
81名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:40:11 ID:v1U
キチガイの馬鹿馬鹿しい詭弁も大概にしろ!
誰も「敵の軍艦も飛行機も落とせなくて良いから飛べば良い」なんて言ってない、
敵の軍艦や航空機を「攻撃出来る事が前提で自明」の飛行機であるのは当たり前だろうが!

そもそもこのスレは何だ?
「平和的な時に飛行機開発を行う事が前提」のスレか?
馬鹿馬鹿しい!
「敵と戦う、戦時下、もしくは敵を想定した軍備やら日本の動向について考えるスレ」ではないか!

従って、このスレで「船」と言えば、よっぽどの事が無ければ軍艦や輸送船を指す。
「航空機」と言えば、「戦闘機か爆撃機」を指すのだ!
82名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:41:26 ID:v1U
>>79
>人を乗せて「飛びさえすれば良い」んだよ

ゴム動力飛行機は、「人が乗らない」事が前提であったはずだがw
83名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:43:11 ID:v1U
>>59
>飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ

なんだ、この馬鹿?
「人を乗せない飛行機」に何の意味があるんだ?
84名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)17:48:05 ID:v1U
>性能か物量の少なくともどちらかで勝ると思える時期までは戦っちゃ駄目だろ

あのさぁ、1941年の開戦時点では、日本の方が軍艦も航空機も練度も「圧倒的に上」って知らないの?
お前馬鹿すぎだろ…

アメリカが零戦を上回る性能の兵器、
航空機であったり、対零戦用の戦術であったり、レーダー兵器であったり、VT信管であったり、
おまけに「週間護衛空母」と呼ばれるほどボコボコ空母を作っては前線に送り込んでくるようになったのも、
全ては1944年も中盤になってからの話なんだが?
85名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)20:07:19 ID:Pg2
このスレにそんなお約束はないよ
軍事板はどうだか知らないけれど、歴史的には飛行機という名前は飛行器
つまりゴム動力のその事例がルーツと思われ

「油断」したら満足に動かない鉄クズになってしまったわけで
つまり石油に依存した性能優位なんて見せかけの虚構だったという訳だ
86名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:23:28 ID:v1U
>>85
馬鹿言うな。ここは第二次大戦に日本がどう動くべきだったかを考察する場所だろ、アホ!
それが理解できないなら小学生から人生やり直せ、ボケ老人!
87名無しさん@おーぷん :2017/09/11(月)22:25:26 ID:v1U
>>85
見せかけの虚構ねぇ。
キチガイの脳内では、そんな虚構で西大平洋から東インド洋までを日本一国で制圧出来ると思えるらしいw
88名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)00:25:49 ID:5fy
>>86
>>28をどう思う?
89名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)04:23:01 ID:x5d
>>88
だから?
バクー油田どうこうを書いたスレ主の言葉は無視か?
スレ主は、飛行機も軍艦も戦車も自動車化師団も「石油」で動く事を前提に物事を語ってるんだが?

第一、21世紀の現代技術ですら、ゴム動力飛行機なんかどこの国も研究してないのは何故か?
そんなにゴム動力飛行機が素晴らしく、将来性豊富なら、とっくにどこかの国が研究してるはずだろ。
馬鹿も休み休み言ってろ!
90名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)04:24:30 ID:x5d
>>88
>>28はあくまでも「明治時代から欧米と日本の衝突は予言されていた」という証拠であって、
キチガイの大好きなゴム動力飛行機云々なんか全く関係ない!
91名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)04:35:13 ID:x5d
キチガイ馬鹿に1つ教えておいてやるが、
福沢諭吉にしろ、内村鑑三にしろ、来るべき欧米との戦争で、日本人の武器となる物についてはっきり語っている。

それは「大和魂」だ!
福沢諭吉は己が武士であった事を生涯誇りに思い続けていた。
居合い切りの達人であり、免許皆伝を受けていた程で、死の寸前まで稽古を欠かした事は無かった。

すっかり欧米化された現代人の価値観では、
「刀なんか大砲や鉄砲の前に勝ち目など無い」
と嘲笑うだろうが、福沢諭吉に言わせれば全く逆だったのだ。

福沢諭吉は攘夷論者は排斥したが、かといって日本人である志を捨てる真似などしなかった。

海外貿易も、日本の国力と威信の増進の為にのみ同意していたのだ。

内村鑑三に言わせれば、日本は欧米の帝国主義に帝国主義で立ち向かうのではなく、
「道義」で立ち向かえと言っていたのだ。

たとえ負けようとも、道義に照らして恥ずる所が無ければそれこそが真の勝利なのだ。
内村鑑三が外国人に日本の偉人を紹介した本の中では、「道義立国」を主張した西郷隆盛について触れられている。

どこかの馬鹿一名のように、ゴム動力飛行機なんて与太話を始めるよりは、
まだ大和魂とか道義といった、昔の日本人ならば誰でも理解していた価値観の方が解りやすいし馴染みやすい。
92名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)07:01:33 ID:x5d
>性能か物量の少なくともどちらかで勝ると思える時期までは戦っちゃ駄目だろ

馬鹿の脳内では、こちらが万全の用意を整えるまで相手が見逃してくれると思えるらしいw
だから「馬鹿」なんだ。
戦争というのは、片方がどんなに譲歩に譲歩を重ねようが、もう片方が戦争したくてしたくて堪らない場合は戦争に発展するんだよ。

この馬鹿は、現代の北朝鮮危機に対しても、日本が一方的に何らかの譲歩を行えば戦争にならないなどと思ってるのか?
馬鹿も休み休み言ってろ。
北朝鮮が戦争を望めば、日本がどんなに譲歩しようが戦争になるわ!
93名無しさん@おーぷん :2017/09/12(火)09:28:34 ID:5fy
>>89
既出の話を繰り返さなくてもいいよ
スレ主の見解は本人が表明するのをごちゃごちゃ言わずに待てばいい
>馬鹿言うな。ここは第二次大戦に日本がどう動くべきだったかを考察する場所だろ、アホ!
という認識があるように見えるか?と聞いている
94名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)01:37:56 ID:cbT
>>93
キチガイのデタラメな妄想架空戦記を語る場所にしたいのなら、
日本史板ではなく相応の板に行ってやれば?

そこでなら「ゴム動力飛行機」について触れたって文句は言われないだろ。

少なくとも こ こ で は やるな。

ここは「バクー油田」の話が出ている点から見ても解る通り、【石油】の話である事が自明であり、
飛行機や軍艦が【石油】を必要とする事も自明としている!

【鯨油】だの【ゴム】だので戦闘機や軍艦を動かすなどという夢物語が出てくる幕は無い!
95名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)01:43:21 ID:cbT
なお、>>7に出てくる「イギリスのバクー油田」というのは意味不明である。
バクーはソ連領土であろう。

むしろイギリスの油田の話をしたいのであれば、イランのアバダンかクウェート油田辺りの話をするべきなのではないか?

なお、21世紀現在ほど中東の石油開発は進んでいないので、
アメリカか蘭印の石油を無視した「中東とバクーの油田だけで大丈夫」とは考えていない。
何せ、石油を使うのは「日本だけ」な訳がなく、ドイツもイタリアも使うのだ。

特にイタリアは、まるっきり石油が取れないのに世界第五位の海軍力を誇っていたのであるから、
末期日本並みに石油を喉から手が出るほど求めていたであろう事は推測に難くない。

願わくば、リビアの油田と、満州の油田が戦前に発掘されていれば良かったのだが…
96名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)02:42:59 ID:lgX
キチガイのデタラメな妄想架空戦記を語る場所にしたいのなら、
日本史板ではなく相応の板に行ってやれば?

「ゴム動力飛行機」の開発者が存在するのは歴史上の事実なので
反論したいのなら資料を探すべきである
キチガイの脳内では却下された提案は無人飛行機の量産ということになってるみたいだが、勿論事実と異なる
だからろくに知らないで話しているのは明らかだ
つまり、事実をなにも調べないで妄想で反論しているのである

そもそも飛行機の軍事利用は爆撃と戦闘に限られるものではない、大事なものを一つ忘れてやしないか?
97名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)06:33:58 ID:cbT
>>96
いや、「ゴム動力飛行機を発明した人が居た」という点については誰も否定してないんだが?
お前日本人か?

「ゴム動力飛行機には実用性が無い」って言ってんだよ!

【どこの国も研究対象にしなかった】

これが十分すぎる証拠だろ、底なしのアホ!

第一、石油と同じくらい貴重品のゴムを使う飛行機という時点で、話にならない。
マレーからの輸入を断ち切られればそこまでの話ではないか。
「石油の為」に南進するか、「ゴムの為」に南進するかでしかない。
そもそも「南進すべきではなかった」と主張しているスレ主の主張に対して何らの反論にもならないではないか!

ついでに、
「ゴム動力飛行機には人は乗らない」
という事を話の前提にしたのは お 前 である。
こちらに責任転嫁するな!
98名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)06:37:16 ID:cbT
>>59
>飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ
>飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ
>飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ
>飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ
>飛行機なんて人を乗せなきゃゴム動力で飛ぶんだよ

相変わらず、【三歩歩けば自分が書いた事を忘れる鶏頭】なのは健在のようで。
99名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)06:42:03 ID:cbT
>そもそも飛行機の軍事利用は爆撃と戦闘に限られるものではない、

いいや、他にどんな活用方法があろうとも、
【敵地空襲や敵艦攻撃、そして制空権獲得が出来た上】でこそ、その能力は発揮される物だ!
即ち、戦闘機と爆撃機としての能力を無視して軍事用航空機は語れない!

というか、制空権も獲得出来ない状態で、一体航空機に何が出来るというのか?
100名無しさん@おーぷん :2017/09/13(水)06:49:16 ID:cbT
「航空機の活用方法」を偉そうに講釈しようとする前に、
ヒトラーも山本五十六も、当時の人間なら誰しもが魅了されていた「ドゥーエ理論」くらいは知ってて物を語ってんだよな?

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